Nekromanti Ideal - och motideal

[stenhöna]

Blev lite taggad efter den här feministdebatten som "rasat" på forumet. Den gäller alltså könsstereotypa ideal och sexism. Som man vill ersätta med - vadå? Ingenting, eller en kultur där inga personlighetsdrag kopplas till kön, dvs. en androgyn kultur. Blir det det nya idealet?

En politisk och ideologisk rörelse kan inte inte (sic) ha ideal om hur människor ska uppföra sig. Kan man över huvud taget vilja att människor ska bete sig på ett visst sätt utan att använda ideal? Så är det OK att försöka uppmuntra eller tvinga människor till ett visst beteende så länge det inte är bundet till ett visst kön?

OK, jag vet inte riktigt vad jag är ute efter här. Uppenbarligen är inte ALLA ideal av ondo. Eller? Om man hela tiden vill att världen ska vara på ett visst sätt, blir man inte blind att se världen som den är (vilket jag anser har ett egenvärde)? Smått zenbuddistiskt: Idealet är att inte ha några ideal. Bara sånt som händer när man är uppe 04:32.

En annan sak som stör mig är den uppifrån-och-ned-rörelse som är oundviklig i ideologier. Några enstaka högutbildade smarthuvuden uppfinner några "memer" som sedan sprider sig som ringar på vattnet. Men det finns ingen ideologi i världen som kan få människor att tänka själva. Om alla tänkte själva, skulle inte då alla komma fram till olika slutsatser? Varför landar så många på samma punkt?

Jag säger ned med ideologier! (Som sedan blir en egen ideologi, som sedan lägger ner sig själv (som dadaismen)...)

 

[anth]

Blev lite taggad efter den här feministdebatten som "rasat" på forumet. Den gäller alltså könsstereotypa ideal och sexism. Som man vill ersätta med - vadå? Ingenting, eller en kultur där inga personlighetsdrag kopplas till kön, dvs. en androgyn kultur. Blir det det nya idealet?

Jag förstår inte hur du resonerar.

Antingen är idealen dåliga och förtryckade och ska bort, eller så är de bra och då ska de avkönifieras.

Här är två (extrema) exempel:

Exempel 1: "En god hustru stannar hemma och tar hand om barnen och uppvaktar sin hårt arbetande man".
Menar du på allvar att det stör dig om detta ideal ersätts med ingenting?

Exempel 2: "En gentleman håller upp dörren för en dam."
Ersätts med: "En god människa håller upp dörren för andra."

Vi vänder på det:
Kan du nämna ett könsstereotypt ideal som du vill ha kvar?
Tänk på att vi talar om socialt kön och inte biologiskt kön, d.v.s. kvinnor ska fortsätta föda barn o.s.v.

 

[stenhöna]

Jag förstår inte hur du resonerar.

Nej, jag vet inte riktigt själv hur jag resonerar.

Antingen är idealen dåliga och förtryckade och ska bort, eller så är de bra och då ska de avkönifieras.

Men vem ska bestämma vilka ideal som ska bort och vilka som ska vara kvar/avkönas? Folket? Riksdagen? Ska staten försöka påverka ideal i samhället? Eller är det en rent kulturell kamp? Och vad är egentligen ett "förtryckande ideal"? Hur kan ett ideal förtrycka? Människor kan förtrycka andra människor. Men ideal?

Exempel 1: "En god hustru stannar hemma och tar hand om barnen och uppvaktar sin hårt arbetande man".
Menar du på allvar att det stör dig om detta ideal ersätts med ingenting?

Nej, det gör jag ju inte. Men spelar det någon roll vad jag tycker? Hemmafru är ju knappt ekonomiskt möjligt, och det är väl snarare DET som gjort att idealet försvunnit än en feministisk kamp? (Att i lag förbjuda kvinnor att förvärvsarbeta - som på 1800-talet - är däremot rent vansinne.)

Exempel 2: "En gentleman håller upp dörren för en dam."
Ersätts med: "En god människa håller upp dörren för andra."

Det där exemplet är så intressant, man verkligen känner samhällsklimatet i kroppen och ser kostymerna framför sig när man läser det. Men jag tror återigen att det är en materiell förändringar som återverkar på kulturen.

Förut gällde "män ska vara X, kvinnor ska vara Y"; nu gäller "män och kvinnor ska vara likadana". I vilken version är man fri? Ingen, i min mening. Det finns ingen frihet kopplat till kön, frihet är könlöst.

Kan du nämna ett könsstereotypt ideal som du vill ha kvar?

Nope.

Frågan är om ett androgynt ideal kan befria människor på ett sätt som könsstereotypa ideal inte gör. Jag tror vad jag menar är att inga människor befrias genom att radera könsideal från samhället (men ingen blir såklart hindrad av det heller, så då kan man ju lika gärna ta bort dem).

Ja, jag vete fan.

 

[DeBracy]

Frågan är om ett androgynt ideal kan befria människor på ett sätt som könsstereotypa ideal inte gör. Jag tror vad jag menar är att inga människor befrias genom att radera könsideal från samhället (men ingen blir såklart hindrad av det heller, så då kan man ju lika gärna ta bort dem).

Ja, jag vete fan.

Jag tror massor av människor skulle kunna känna sig friare om rådande könsideal tonas ner. Killar som slipper vara macho, tjejer som slipper få glirningar för att de inte vill ha barn, etc.

För min del ser jag ingen poäng med att alla ska bli androgyna, det är knappast det som är feminismens mål. Poängen med ordet "hen" är inte att ersätta hon eller han liksom. Det ersätter "hon eller han" där vi inte vet, eller där personen inte känner sig bekväm i endera könsidentiteten.

Målet är att bredda fältet. Att egenskaper ska få värderas likvärdigt. Att fler och fler kombinationer av personliga egenskaper och könsidentitet ska få vara bara vad de är istället för att jämföras med någon norm med viktorianska rötter. Att det ska vara lika "fint" att vara skäggig karlakarl och skrikande pojkbandsflicka istället för att det ena ska vara föredömligt och det andra förlöjligat.

 

[krank]

Men vem ska bestämma vilka ideal som ska bort och vilka som ska vara kvar/avkönas? Folket? Riksdagen? Ska staten försöka påverka ideal i samhället? Eller är det en rent kulturell kamp?

Bestämma? Behövs det någon som Bestämmer? Jag tänker mer att det handlar om grupper som för en kamp för att förbättra de ideal vi har, och att vissa av de grupperna kommer att lyckas bättre än andra, och den gemensamma soppan av ideal och normer påverkar av detta.

Och vad är egentligen ett "förtryckande ideal"? Hur kan ett ideal förtrycka? Människor kan förtrycka andra människor. Men ideal?

Jag antar att det beror på om man betraktar människan som autonom individ eller som reaultatet av biologi och social träning. Jag lutar åt det senare; individer förtrycker ganska ofta individer utan att uppleva att det är förtryck de utöver, eftersom de ideal och memplex som styr handlandet säger att förtryckandet inte är förtryck. Typ.

Det där exemplet är så intressant, man verkligen känner samhällsklimatet i kroppen och ser kostymerna framför sig när man läser det. Men jag tror återigen att det är en materiell förändringar som återverkar på kulturen.

Förut gällde "män ska vara X, kvinnor ska vara Y"; nu gäller "män och kvinnor ska vara likadana". I vilken version är man fri? Ingen, i min mening. Det finns ingen frihet kopplat till kön, frihet är könlöst.

Jag skulle säga att "frihet" nästan alltid är meningslöst annat än som rent subjektiv känsla; man kan känna sig fri men i praktiken är man ändå alltid resultatet av biologi och kultur. Jag pratar hellre om begränsningar: Om vi säger att män ska vara Starka och kvinnor Snälla så betyder det att det inte finns speciellt mycket utrymme för män att vara Snälla och kvinnor Starka. Klart det alltid kommer att finnas normbrytare, men normer gör rent statistiskt att färre män vågar agera omhändertagande, pga risken för kulturell backlash.

"Man" vill ju, trots allt, inte vara "bögig".

Självklart kan normer och ideal vara begränsande, liksom. Jag ser en poäng i att via normer till exempel begränsa folks tendens att ropa hora åt tjejer eller mörda eller våldta, men jag ser väldigt liten konstruktiv poäng i normer och ideal som begränsar på det sätt könsnormerna idag begränsar.

Frågan är om ett androgynt ideal kan befria människor på ett sätt som könsstereotypa ideal inte gör.

Klart; det betyder ju att man inte begränsas av ett kön.

Alltså, tanken är ju inte att ha idealet "man ska vara androgyn", liksom. Jag tror inte att man måste ha ett könsligt ideal alls, egentligen - "man ska vara mänsklig och trevlig och inte slå folk" duger väl?

 

[anth]

Men vem ska bestämma vilka ideal som ska bort och vilka som ska vara kvar/avkönas? Folket? Riksdagen? Ska staten försöka påverka ideal i samhället? Eller är det en rent kulturell kamp? Och vad är egentligen ett "förtryckande ideal"? Hur kan ett ideal förtrycka? Människor kan förtrycka andra människor. Men ideal?

Om du håller med om att människor kan förtrycka andra människor förstår jag inte din fråga.
Vi är överens om att vi ska försöka få människor att sluta förtrycka andra människor. Om det nu finns samhällsideal som uppmuntrar detta förtryck är det väl bra att dessa ideal försvinner? Jag ser helst att folket ändrar attityd så att det förtryckande beteendet försvinner, men hjälper inte det får staten gå in och lagstifta.

Jag tycker att det är ganska enkelt att se vilka ideal som ska vara kvar om de modifieras och vilka ideal som ska bort. Har du något exempel på ett ideal där det är svårt att se?

Hemmafru är ju knappt ekonomiskt möjligt, och det är väl snarare DET som gjort att idealet försvunnit än en feministisk kamp?

Ja, hemmafru har i princip försvunnit, men ändå gör kvinnan mer i hemmet än mannen i en genomsnittlig svensk familj, vilket i sin tur beror på gamla könsroller att kvinnan ska stå vid spisen.

Förut gällde "män ska vara X, kvinnor ska vara Y"; nu gäller "män och kvinnor ska vara likadana". I vilken version är man fri? Ingen, i min mening. Det finns ingen frihet kopplat till kön, frihet är könlöst.

Nja - jag anser inte att män och kvinnor ska vara likadana. Jag anser att de ska ha lika rättigheter, vilket är något annat. Sedan förstår jag inte vad du menar med frihet. Jag anser att vi är betydligt friare idag än vad vi någonsin varit. Du är fri att göra vad du vill så länge du inte bryter mot några lagar. Det är väl bara bra att frihet är könlöst?
Kan du ge ett exempel där du anser att det ena könet skulle ha mer frihet än det andra?

Frågan är om ett androgynt ideal kan befria människor på ett sätt som könsstereotypa ideal inte gör. Jag tror vad jag menar är att inga människor befrias genom att radera könsideal från samhället (men ingen blir såklart hindrad av det heller, så då kan man ju lika gärna ta bort dem).

Låt oss återgå till exemplet med hemmafrun.
Varför gör kvinnor mer i hemmet än män i svenska familjer?
Anser du att en kvinna som gör mer i hemmet än sin man är lika fri som mannen?
Anser du att det androgyna idealet: "två individer som lever i ett förhållande ska dela på arbetsbördan i hemmet" inte befriar individer? (jämför då med en värld där det idealet INTE finns)

 

[Caligo]

Jag ogillar religioner, filosofier, politik och principer - så jag tror jag förstår delvis vad du menar.
Har bara hittat en enda filosofi jag gillar och det är taoismen. Jag tror att nån variant av taoismen är det som skulle rädda världen. "Problemet" som taoismen har är att den inte sprider sig - om du är taoist så predikar du inte.

 

[Purgatid]

Som man vill ersätta med - vadå? Ingenting

Varför måste det ersättas med någonting? Är ideologier eller personlighetsdrag placeholders som måste vara fulla? Kan man inte avlägsna något utan att ersätta det? Om person A är taskig mot person B, varför måste det ersättas med egenskap C? Kan man inte bara avlägsna taskigheten och sedan lämna det därhän?

Blir det det nya idealet?

Idealet blir att ideal inte är baserade på ett genetiskt lotteri som individen inte har makt över, utan att man efter eget resonemang väljer de ideal man vill leva efter, eller om man nu hellre väljer att inte leva efter ideal så kan man göra så också. Jämställdhet handlar inte om att utplåna vare sig sociala krav eller personligheter, det syftar till att det inte skall krävas av en individ att uppföra sig på ett visst sätt på grund av vilka kromosomer denne råkar födas med, och att denne inte skall hindras eller lyftas på grund av samma kromsomer.

En politisk och ideologisk rörelse kan inte inte (sic) ha ideal om hur människor ska uppföra sig.

Varför? Det räcker med en reklambyrå och en hög med pengar så kan man ändra folks uppförande. Hur tror du reklam fungerar? Man skapar ett behov hos människor, som sedan uppfylls. Ideologier fungerar ungefär likadant. Man påpekar ett missförhållande och föreslår en ändring på missförhållandet. I vissa fall ignoreras uppmaningen (och ibland ignoreras den med rätta) och i andra fall åtlyds den.

Kan man över huvud taget vilja att människor ska bete sig på ett visst sätt utan att använda ideal?

Ja, ideal definieras som det perfekta tillståndet. Man kan önska uppföranden som inte är perfekta.

Så är det OK att försöka uppmuntra eller tvinga människor till ett visst beteende så länge det inte är bundet till ett visst kön?

Moral är inte objektiv, man kan tvinga människor till vad som helst som de är fysiskt kapabla till. Frågan är huruvida det nya beteendet ligger i människans intresse. Det ligger absolut i kvinnors intresse att inte åläggas med krav som de själva inte valt. Det ligger i mitt intresse som man att inte åläggas med krav jag inte själv valt. Från barnsben har jag fått höra att jag inte får sörja, inte får vara svag, inte får misslyckas, inte engagera mig i omtanke eller dylikt.

Jag, och de flesta andra män, är uppfostrade till att vara en förbrukningsvara, det är vi som dör i krig, det är vi som dör på tunga arbeten, på svåra arbeten. Det är vi som utsätts för mest misshandel, svårast misshandel. Vi är i den största riskgruppen när det gäller olyckor, när det gäller brott, när det gäller allt. Vi är uppfostrade till att om vi inte tar för oss så kommer ingen hjälpa oss. Vi ber inte ens om hjälp när vi behöver den, för vi är, från början till slut, förbrukningsvaror.

Kvinnor har motsvarande svårigheter i den sociala struktur som finns, så från mitt perspektiv behöver alla könsroller dekonstrueras och förstöras. Jag har inte skrivit under något kontrakt, jag har inte kommit överens om att ha krav på mig eller förväntas uppföra mig på något sätt. Det är för mig fördelaktigt at protestera mot dessa krav, dessa strukturer som dikterar hur och när jag får agera. Jag vägrar förslavas av regler jag inte är överens med.

Uppenbarligen är inte ALLA ideal av ondo. Eller?

Ondo är en svår fråga. Jag tycker inte att saker bör kategoriersas som ont eller gott eftersom inte alla är överens om vad detta skulle kunna tänkas betyda.

Om man hela tiden vill att världen ska vara på ett visst sätt, blir man inte blind att se världen som den är (vilket jag anser har ett egenvärde)?

Det är man oavsett. Man kan inte agera på information man inte har, så alla är alltid reducerade till den information de har. Men om man vill att världen skall vara på ett visst sätt så löper man givetvis risk att göra ett logiskt felslut i att projicera sin önskan på världen. Men oavsett om man äger starka ideal eller inte löper man denna risk eftersom man ändå bara kan grunda sin åsikt på vad man redan vet. Om du ser ett ljus på himmeln kommer du försöka förklara det med de medel du har, satelliter, flygplan, kanske UFOn eller väderballonger. Du kan inte börja definiera ljuset efter saker du inte känner till.

Om alla tänkte själva, skulle inte då alla komma fram till olika slutsatser? Varför landar så många på samma punkt?

Om alla tänkte själva, skulle reaktionen och känslan av ett pistolskott i benet vara slumpmässig? Att säga att vi nödvändigtvis skulle komma fram till olika slutsatser är att säga att vi inte har samma grundläggande behov. Men jag måste äta, du också, din granne också, så vi kan nog vara överens om att alla vill ha mat och att skaffa fram mat är en bra idé. Jag vill inte dö, jag tror inte du vill det heller, så du och jag kan komma överens om att inte döda varandra - om ett väldigt stort antal personer kommer överens om samma slags behov formas en lag, en regel som alla lever efter (eller försöker leva efter).

 

[krank]

Om man hela tiden vill att världen ska vara på ett visst sätt, blir man inte blind att se världen som den är (vilket jag anser har ett egenvärde)?

Tror du att man kan vara "neutral" - är inte neutraliteten ett ideal då? Du har ju tydligen ett ideal här om att man bör "se världen som den är" - vilket ändå med nödvändighet blir att se den ur en viss vinkel. Det du tycker är "neutralt" och "se världen som den är" kanske jag ser som förljuget och snedvridet; ska du eller jag få bestämma vem som "har rätt"?

Det är extremt vanligt inom vissa politiska grupperingar att se den egna politiken som neutral, som ickepolitik. Det är såklart nonsens.

 

[Krille]

Förut gällde "män ska vara X, kvinnor ska vara Y"; nu gäller "män och kvinnor ska vara likadana".

Förut gällde "män ska vara X, kvinnor ska vara Y"; nu gäller "män ska fortfarande vara X, kvinnor ska fortfarande vara Y". Jag skulle vilja ha det som "män och kvinnor ska vara vafan de vill!!!".

Och det är det som är poängen med att riva ner idealen.

 

[Ond bråd död]

Några ideal kommer vi ju ofrånkomligt att ha, så om man tonar ner "könsidealen" så kommer något annat att få en starkare ställning. Vilka är det som har makt att besluta över dessa ideal och sanningar?

Det jag inte gillar är staten, och att den påverkar vilka ideal som är goda och vilka som bör förändras.

Förändringar som växer fram naturligt har jag lättare att acceptera, men nånstans på vägen så kommer staten och media att lägga sig i. Jag vet inte vad som t ex ligger bakom att förskolor ska genusanpassa barnen, men jag gissar att det inte bara är något de fått för sig. Antagligen finns något direktiv som de är tvungna att följa eller något som bakats in i utbildningarna. Såna åsiktskontroller känns inte alls bra (om nu det är något som beslutats av politiker och inte något som förskolor satsat på för att vinna kunder).

 

[Mukwa]

Det jag inte gillar är staten, och att den påverkar vilka ideal som är goda och vilka som bör förändras.

Vad är 'staten' då?

Förändringar som växer fram naturligt har jag lättare att acceptera

Såsom?

Jag vet inte vad som t ex ligger bakom att förskolor ska genusanpassa barnen, men jag gissar att det inte bara är något de fått för sig. Antagligen finns något direktiv som de är tvungna att följa eller något som bakats in i utbildningarna.

Genusperspektiv finns representerat i alla samhällsvetenskapliga utbildningar för att det är så viktigt för att kunna förstå och tolka samhället. För att göra pedagoger medvetna om hur de behandlar tjejer och killar annorlunda i undervisningen är genuspedagogiken essentiell. Utan den fostrar förskolorna elever till att bli He-mans och Barbies, något som vi idag ångrar eftersom könsnormerna är förskräckliga och svåra att rå på. Den genusanpassade förskolan (skolan, för genuspedagogiken finns representerad i hela skolväsendet) har uppstått på grund av forskning, som folkvalda politiker sedan har implementerat i styrdokument (nationella och regionala).

Såna åsiktskontroller känns inte alls bra (om nu det är något som beslutats av politiker och inte något som förskolor satsat på för att vinna kunder).

Precis som politikerna satsar på en politik för att vinna röster. Får politiken stöd från folket är det ett mått på vilka ideal den breda massan vill ska råda.

 

[Ond bråd död]

Jag tycker inte ett val var fjärde år ursäktar sånt. Om inte det rör partier som mijöpartiet som är så tydlig med vad de ser som viktigt. Dessutom var miljöfrågan rätt etablerad hos folk redan (annars hade de inte kommit in antar jag). Problemet är att anledningen till att miljöfrågan hade blivit viktig för folk var till stor det för att det redan propagerades för miljö långt innan MP kom in. Jag avskyr sån där manipulation.

 

[krank]

Jag avskyr sån där manipulation.

Du föredrar indirekt manipulation via inofficiella auktoriteter, dvs "naturligt framväxta åsikter"? =)

 

[Robban]

Vad tycker du om reklam och debattartiklar?

 

[Ond bråd död]

Debatt-artiklar är ok. Reklam är ett otyg. Jag är inte så säker på att reklam är så effektiv på att få folk att ändra åsikt heller. Det kan tjata in ett ett varumärke rätt bra, men det är sällan som de lyckas ändra folks beteende. Undantag är till exempel Mer (tror jag det var, eller Festis?) som fick folk att se det som normalt att köpa saft i petflaskor. Rätt imponerande faktiskt.

Oavsett tycker jag inte om när man försöker manipulera mig.

 

[Arfert]

Debatt-artiklar är ok. Reklam är ett otyg. Jag är inte så säker på att reklam är så effektiv på att få folk att ändra åsikt heller. Det kan tjata in ett ett varumärke rätt bra, men det är sällan som de lyckas ändra folks beteende. Undantag är till exempel Mer (tror jag det var, eller Festis?) som fick folk att se det som normalt att köpa saft i petflaskor. Rätt imponerande faktiskt.

Oavsett tycker jag inte om när man försöker manipulera mig.

Jag är en Festis.

 

[Arfert]

Reklam kan befästa redan existerande åsikter. Men det är extremt svårt att få folk att byta åsikt. Även om det hänt i extremt få fall.

 

[Jocke]

Tex när telia övertalade oss om att privatpersoner ska ha en egen mobiltelefon.

 

[stenhöna]

Några ideal kommer vi ju ofrånkomligt att ha, så om man tonar ner "könsidealen" så kommer något annat att få en starkare ställning. Vilka är det som har makt att besluta över dessa ideal och sanningar?

Det är frågan. Det som stör mig är att folk inte verkar inse att en maktstruktur byts ut mot en annan (visserligen "bättre"/mer rättvis).

Men på det praktiska planet är det givetvis svårt att argumentera emot (som tagits upp ovan, delat arbete i hemmet, om barnen, lika lön, osv.).