If you can't best them, join them!

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
5,387
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Hackas ju en hel del på minmaxare, och det verkar vara svårt att tvinga bort. Minmaxaren blottar svagheten i systemet, eller visar på nya innovativa sätt att använda det, lite beroende på hur man ser på det.

Men minmaxandet är ju inte minmaxarens fel, om det nu ens är fel med minmaxande. Det ska nog mer ses som ett symptom för något.

Hur skulle du kunna omfamna minmaxandet?

Vad är det ett symptom på?

Vad skulle ge samma tillfredsställelse, finns det ens nåt?

… och varför!?
 

Bolongo

Herr Doktor
Joined
6 Apr 2013
Messages
4,300
Location
Göteborg
Minmaxande (jag föredrar "optande" men respekterar trådstartarens val av term) är ett symptom på att ett spel är ett spel. En spelare vill testa hur spelet fungerar. Detta är normalt och sunt beteende.

Ett väl konstruerat spel går inte sönder för att spelare minmaxar. Men ett väl konstruerat rollspel erbjuder också annat att göra än att manipulera reglerna.

De flesta fall då minmaxande upplevs som ett problem beror på att spelet misslyckats på någon av dessa punkter. Lösningen är då att modifiera spelet eller byta spel.

Det finns ett fåtal fall där spelet inte misslyckas, men spelaren inte har fantasi nog att göra något annat än att minmaxa. Om inte resten av gruppen är OK med det, blir det ett socialt problem. Det löses som alla sociala problem, genom att den som inte passar in i gruppen utesluts ur gruppen.
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
5,387
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Minmaxande (jag föredrar "optande" men respekterar trådstartarens val av term) är ett symptom på att ett spel är ett spel.
Tänker att minmaxande är den mer svenska (svengelska) termen för optande, men optimera eller utforska hade säkert funkat lika bra. Kanske inte lyft det där skavet som minmaxa för med sig.

Men ja, det är väl just för att man betraktar det som spel och att reglerna är till för att spelas.
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,512
Location
Uppsala
Det är inget fel med minmaxande eller minmaxare. Om det är fel på någon så är det de snobbar som ser ner på minmaxare.

Olika spelare föredrar olika spelsätt. Jag älskar att minmaxa, men jag föredrar att göra det när jag spelar andra spel än rollspel eller rollspel som är särdeles lämpade eller inriktade på minmaxande. Jag kan få en rejäl kick av att lyckas skapa en oslagbar kombo i ett brädspel, ett dataspel eller typ DnD 3.x. För mig är det en tillfredställande känsla att lyckas bra med ett minmaxande i ett sådant sammanhang. Jag föredrar dock att minmaxa som grupp i någon form av co-op brädspel.

Om man har en grupp som främst vill minmaxa så bör man välja spel därefter. Oftast löser det sig själv eftersom spelgruppen snabbt hittar ett spel som stämmer med deras önskade spelstil.

En personlig reflektion är att en minmaxande spelgrupp oftast ger ett tillfredställande spel, dvs det är mycket sällan det blir misslyckat. I en motsatt grupp är det mer chansartat, ibland blir det helt fantastiskt, men det kan även bli pannkaka av det hela :)

På något sätt känns det som att det finns en kontinuitet från strategiska brädspel till friform rollspel. Däremellan finns brädspel med rollspelselement, rollspel med brädspelselement (t.ex. figurer), regeltunga rollspel och regeltunna rollspel. Jag trivs hela vägen från brädspel till regeltunga rollspel, men börjar tappa intresset vid regeltunna rollspel (finns en del undantag i den gruppen).
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,592
Location
Göteborg
Min föredragna komplexitetsnivå ligger alldeles för lågt för att minmaxande skulle kunna vara en grej, och kör man play to lose som jag gör så blir det ju heller inte ett problem. Men jag har ju skrivit en massa om mina tankar om fenomenet tidigare, att jag tycker att det är ett naturligt svar på de förutsättningar man får i komplexare traditionella spel. Så några uppenbara svar är:
  1. Acceptera och omfamna fenomenet
  2. Förenkla systemet
  3. Plocka bort utmaningen (låt folk själva bestämma hur det går istället för att slå tärning, till exempel)
  4. Slumpa rollpersonen utan spelarval
 

SpringandeKulle

Warrior
Joined
15 Aug 2022
Messages
270
Min erfarenhet av minmaxare är att de är oftast mindre intresserade av själva äventyret eller förhållandet mellan rollpersoner än vad de är om sin egen rollperson. De är bra på att visa på svagheter i systemet men det är också där de bör hållas. Att släppa in dem in i en kampanj bör undvikas (om det inte är dungeoncrawl som avses).

Vi bjöd in en minmaxare i vår senaste kampanj. Efter ett halvår slutade personen på egen begäran då vår spelstil inte var uppmuntrande för en minmaxare.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,393
Location
Helsingborg
Jag gillar att minmaxa. Satt evigheter och planerade builds när jag körde D&D5.

Jag är dock lika mycket en Johnny - någon som gillar att hitta de brutna kombinationerna och uttrycker mig via dessa.

Jag tycker man ska utgå från minmaxandet som spelskapare. Antingen inse att det är en del av ens spel (eftersom folk bygger dem slarvigt eller för komplext så att de inte har någon kontroll över kombinationerna) eller begränsa det såpass att även extremerna är hanterbara.

Sedan är det sällan(?) att rollspelare bara har en enda spelstil. Om någon enbart spelar för spelets skull ... då känns de mer som om de borde spelat brädspel.
 

JohanL

Champion
Joined
23 Jan 2021
Messages
7,757
En viktig funktion med att kunna minmaxa är att göra en rollperson som är mekaniskt bra på det den ska vara bra på i fiktionen. Vill jag ha en skicklig duelist fiktionsmässigt, är det säkrast att denne faktiskt också kan leverera i en duell när tärningarna kommer fram, annars blir det bara patetiskt.

En del spel, som Symbaroum, absolut förväntar sig minmaxande - det är så man alls har en chans mot tufft motstånd. Det gäller i hygglig utsträckning D&D också. Gör du inte en effektiv rollperson utgör den en belastning för gruppen i farliga situationer som förväntar sig en effektiv rollperson (alldeles förutom den dramatiskt förhöjda risken att stryka med själv).

Är man orolig att vara för effektiv jämfört med de andra, kan man alltid göra en support-karaktär - ingen blir ledsen av att få mycket buffning eller helning.

Och ett antal av mina mest minnesvärda rollpersoner har börjat som en optimeringsövning där jag sedan börjat tänka ”men vad är det här för person, som kan de här sakerna?”
 
Last edited:

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,136
Location
Umeå
Vad är det ett symptom på?
Att man betraktar rollpersonen som siffror istället för en person i spelvärlden.

Problemet med minmaxande är att det är tråkigt. Istället för att välja bland en vild flora av alternativ så är minmaxaren bara intresserad av det bästa. Alltså att minmaxa kan vara kul, men att spela tillsammans med minmaxade rollpersoner är inte det!

Om alla är med på det så är det såklart inget fel. Jag tycker att det är kul att minmaxa i datorspel, men inte i rollspel. Att spela dimalv i Chronopia för att de är coola är rätt, men inte att spela dem för att de är bästa rasen. Att ge den ett tvåhandssvärd för att det vore häftigt är rätt, för att det är bästa vapnet är fel.
 

The Airborne Toxic Event

Durazac 15. Makes Prozac seem like a decaf latté.
Joined
12 Jun 2024
Messages
155
Problemet för mig uppstår när minmaxare bara fokuserar på detta och inget annat. Har en kamrat som är det. Han är ganska kul att spela med så länge man vet om vem han är. Men han är också en person som kan vara olidig att spela med för han bryter sönder allt. Alternativ klagar på att reglerna är dåliga för de tillåter inte sönderbrytning. Vi spelade Blades in the Dark och hans karaktär fick XP av att göra våghalsiga saker. Det är lite humor när han då hela tiden försöker göra våghalsiga saker fast det går rakt emot vad resten av gruppen planerat.
Men det som gjorde att han till slut inte var med och spelade var när han försökte minmaxa resten av gruppen i Pathfinder. Där gick min gräns. Det är okej att du vill ha en fullt optimerad gubbe som skall vara det värsta som finns men låt de andra spela sina karaktärer i fred.
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
5,387
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Jag själv är ingen som självmant optimerar eller söker efter systemets bästa kombinationer, knappt ens i kort eller brädspel. Men på sistone så har jag (igen) upplevt detta när gruppens val lierar så det uppstår optimering på ett trevligt sätt. Vi har spelat lite av senaste DoD. Men fortfarande så ser jag det mer som en lycklig slump och väver in vårt spel i hur jag ser på fiktionen. Som många skriver så handlar det nog lite om man ser det man gör som ett spel som kan spelas eller som något annat (berättande, upplevelse, ....rollspel).
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,258
Location
Rissne
Det löses som alla sociala problem, genom att den som inte passar in i gruppen utesluts ur gruppen.
Äumh… Jag… är nog inte beredd att skriva under på att "alla sociala problem" lämpligast löses genom uteslutning. Jag skulle väl snarare säga att likt andra sociala problem bör det i första hand lösas genom samtal och gemensamma försök att hitta common ground och möjlighet att utvecklas/anpassa sig.

Det är nog först om spelaren aktivt motsätter sig alla försök att hitta gemensamma lösningar som jag tycker att uteslutning kan börja komma på fråga.

Deltagarna är trots allt inte statiska, och den sociala situationen kan modifieras på samma sätt som spelet kan det.


Sedan är jag inte säker på att den som ser rollspel som spel kommer att ha optimalt kul i min spelgrupp, men det är en annan fråga…
 

luddwig

Lawful evil
Joined
30 Jan 2013
Messages
5,868
En i mitt tycke trist aspekt av minmaxande är om minmaxarens rollfigur blir oändligt mycket bättre än övriga rollpersoner. Detta problem brukar dock inte uppkomma om spelets regler eller spelledaren är lämpligt återhållsamma.

En annan i mitt tycke trist aspekt av minmaxande är om minmaxarens rollfigur inte känns trovärdig i kontexten av spelvärlden. Detta problem upplever jag som vanligare, och som svårare att lösa.

I övrigt har jag inget emot en viss nivå av optimerande. Tycker själv att det är kul att spela rollpersoner som är ordentligt bra på något men samtidigt usla på något annat.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,972
Location
Uppsala
Men minmaxandet är ju inte minmaxarens fel, om det nu ens är fel med minmaxande. Det ska nog mer ses som ett symptom för något.
Tycker inte det är sant, personligen. Snarare är det en ursäkt som minmaxare använder när de har sönder andras upplevelse.

Och varför har jag den snäva synen på det?

För att jag har sett det hända många många gånger. Personen som käftar sönder regeln om Dim Light i 5E samtidigt som övriga gruppen väntar. Personen som vill "leta extra noga" efter att ha misslyckats med sitt Perception och läst i valfri splatbook att, bara du kan motivera ett omslag så får du slå igen. Med mera.

Exakt ingen gång har den med lösare syn på regler gjort att en session tagit längre tid att spela.

Så att säga, "spelet uppmuntrar till det" är lika illa (i min bok) som att säga "min rollperson är sån".
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,592
Location
Göteborg
Ja, jag tror inte att man egentligen kan skylla på spelet, om det är över en viss nivå av komplexitet. Minmaxande är en ofrånkomlig del av en traddig spelstil, eftersom den spelstilen är en kombination av flera olika prioriteter som ibland kommer i konflikt med varandra. Det är problemlösning, det är berättande, det är simulering (inte menat som en omskrivning av GNS). Och minmaxande är att prioritera en av dessa aspekter framför de andra. En lösning är att renodla spelstilen så att dessa typer av konflikter inte sker, men då spelar vi inte vaniljtrad längre, och kombinationen av dessa saker, att inte behöva välja och fokusera på bara en sak, är något jag hört folk lyfta fram som en stor del av tjusningen i den här spelstilen.

Men då behöver man leva med att de olika delaktiviteterna kommer i konflikt med varandra, och det är därför det finns guider och böcker som försöker klassificera spelare i olika typer beroende på vad de gillar mest, och försök att balansera dessa olika typer mot varandra. Minmaxaren är en typ som prioriterar problemlösningen (med en inriktning på systembemästrande) framför de andra delarna. Likaså om jag skulle vara med och spela så skulle jag säkerligen ställa till med problem om jag fokuserade på drama och inte brydde mig om problemlösningen alls.

Så minmaxaren skulle antagligen trivas bättre i en spelstil med mer fokus på systembemästrande och problemlösning, där det inte skapar problem att prioritera detta. Precis som jag trivs bättre i en spelstil där fokuset är helt på drama. Tradstilen kräver spelare som är lite av allätare, som gillar flera olika saker och balanserar dem mot varandra. Vi som har smalare preferenser behöver hitta spel och människor som delar dessa preferenser. Många av allätarna kommer inte att ha kul i dessa spelstilar, men det är okej. Det finns ingen spelstil som passar alla.

Däremot att säga att minmaxning är tråkigt eller att minmaxare sabbar för andra, det känns sällan hjälpsamt. Det är ju för att de är minoriteten i gruppen. Alla är tråkiga och sabbar för de andra om de andra har en annan prioritering än en själv (även om det finns varierande grader av att offra sina egna prioriteringar för de andras skull). Man kan lika gärna säga att resten av gruppen sabbar för minmaxaren.

Jag gissar att den som har den här spelstilen med fokus på systembemästrande och problemlösande skulle känna sig mest hemma i en grupp som spelar D&D 4E eller 5E på amerikanskt vis? Det känns som att det är den gruppering som har den prioriteringen som starkast.
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,660
Location
En mälarö
Tycker inte det är sant, personligen. Snarare är det en ursäkt som minmaxare använder när de har sönder andras upplevelse.
Fast det kan väl sägas om alla fall där spelstilar krockar och breder ut sig på andras bekostnad. Den som sitter och spelar ut karaktärsutvecklande inre monologer sabbar på samma vis upplevelsen för de andra kring bordet om de i sin tur bara vill banka gobbos och sno deras guld.
 

Rangertheman

Myrmidon
Joined
15 Dec 2015
Messages
3,631
Minmaxande (jag föredrar "optande" men respekterar trådstartarens val av term) är ett symptom på att ett spel är ett spel.
Det håller jag helt med om. En minmaxare spelar spelet, helt enkelt. För egen del gäller suspension of disbelief i stor utsträckning även reglerna. Jag gillar inte att bli påmind om att det är en typ av spel vi spelar. De bästa reglerna i mitt tycke, är de som mest ligger och skvalpar, och som ger tillräckligt mycket stöd för att komma fram till hur saker och ting fungerar i spelvärlden. Jag har inget emot regler som sådana, men de behöver inte skrika till mig att "jag är en SPELregel".

Jag kan så klart minmaxa om det är det som krävs för att lösa uppgiften jag ställs inför i spelet. Men upplevelsen blir en annan. Det är till exempel stor skillnad mellan att spela Symbaroum i hemmagruppen och att spela i gruppen som är inne på den sista skälvande akten av Törnetronen.

En minmaxare stör oftast min upplevelse, inte minst för att det är en ständig påminnelse att det är ett spel. En sådan person har dessutom vanligtvis svårt att acceptera rulings och bara spela vidare. Å andra sidan kan det även vara påfrestande med personer som aldrig spelar spelet, dvs. lär sig reglerna, eller som ständigt suboptimerar sin rollperson och gör den knappt brukbar för att lösa utmaningar.
 

Otto Boll

Veteran
Joined
7 Sep 2023
Messages
37
Tycker inte det är sant, personligen. Snarare är det en ursäkt som minmaxare använder när de har sönder andras upplevelse.

Och varför har jag den snäva synen på det?

För att jag har sett det hända många många gånger. Personen som käftar sönder regeln om Dim Light i 5E samtidigt som övriga gruppen väntar. Personen som vill "leta extra noga" efter att ha misslyckats med sitt Perception och läst i valfri splatbook att, bara du kan motivera ett omslag så får du slå igen. Med mera.

Exakt ingen gång har den med lösare syn på regler gjort att en session tagit längre tid att spela.

Så att säga, "spelet uppmuntrar till det" är lika illa (i min bok) som att säga "min rollperson är sån".
Känns som du beskriver "powergaming" snarare än minmaxade/optade karaktärer här. Sen att de båda företeelserna i ett VENN-diagram kanske har en hög överlappning sätter dock inte i min bok likhetstecken dessa emellan.

Jag gillar ett visst mått av minmax/optning, mest för att fokusera karaktärer rent spelmekanisk på alltifrån strid, kunskapsfärdigheter, skapa ett socialt lejon/kameleont osv. så det blir lite av en "paradgren" för just den karaktären inom spelgruppen.
Det tycker jag snarast kan inbjuda till bättre rollspelande, om det finns ett naturligt val t.ex. för att försöka charma en stadsvakt att släppa igenom spelgruppen trots att porten öppnas först tidigt imorgon, istället för att alla i spelgruppen skall slå ett slag i sina ofta tafatta försök att muta, övertyga eller hota sig förbi.
Sen är det ju gott rollspelande att ta konsekvensen istället för att seriellt köa nya försök med nästa karaktär osv.
 
Last edited:

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,972
Location
Uppsala
Känns som du beskriver "powergaming" snarare än minmaxade/optade karaktärer här.
Åhå! Jag tror mig se en. ;)

Skämt åsido tycker jag det väldigt ofta är en rätt skör balans. Och egentligen tror jag inte nödvändigtvis det måste handla om att personer spelar fel spel, som @Genesis är inne på. Rollspel är sällan ens hälften så fyrkantiga som vi vill att de ska vara och som de fack vi placerar dem i.
 

Lukas

Mannen i Gult
Joined
25 Jan 2010
Messages
3,725
Location
Huddinge
Min föredragna komplexitetsnivå ligger alldeles för lågt för att minmaxande skulle kunna vara en grej, och kör man play to lose som jag gör så blir det ju heller inte ett problem.
Nu skulle jag vilja spela Pathfinder, eller dnd3.5 med ett gäng där alla går hårt in på att minmaxa play to lose.
Vet inte riktigt hur det skulle se ut i praktiken, men nyfiken är jag.
 
Top