Illusioner

[Svarte Faraonen]

Något jag tycker är knivigt i magisystem är det här med illusionsmagi. Personligen tycker jag sällan det känns riktigt värt det, då valet för en magiker ofta står mellan "du kan genomföra verkliga förändringar av verkligheten" och "du kan få det att verka som om du kan göra det förstnämnda". Dessutom är det ofta svårt att avgöra hur "verkliga" illusioner är, särskilt när de börjar påverka samtliga sinnen -- hur är det att interagera med en illusion som påverkar känselsinnet, men i själva verket inte är där? Illusionisten blir ofta en klenare låtsasmagiker, inte någon som upplevs befinna sig på samma nivå som någon som verkligen kan kasta eldbollar och flyga. Vilka spel finns det som gör bra grejer med illusioner? Har ni några favoritlösningar?

 

[God45]

Jag gillar Ravnos illusions kraft från Vampire. Det är nämligen helt jävla omöjligt att vara 100 på att det är illusioner om man inte har en speciell anti-kraft. Och det är andra vampyrer. Människor kan man bara köra med hur man vill för de vet inte att magi är på riktigt.

 

[ÅkeZorkh]

Vi (Zanguina) har löst det så att illusionism tillhör flera olika sfärer (skolor/aspekter). Visuellla illusioner går under industriell manipulation/ljusmagi, och behärskar du ljusmagi har du automatiskt ett gäng andra besvärjelser också, vilket gör det mer värt att välja det. Vill man skapa mäktiga illusioner som även simulerar andra sinnliga intryck kombinerar man med fördel flera sfärer/besvärjelser och formaliserar dem.

 

[Svarte Faraonen]

Jag gillar Ravnos illusions kraft från Vampire. Det är nämligen helt jävla omöjligt att vara 100 på att det är illusioner om man inte har en speciell anti-kraft. Och det är andra vampyrer. Människor kan man bara köra med hur man vill för de vet inte att magi är på riktigt.

Samtidigt tycker jag att den också är lite fjösig. Tre pluppar för att få illusionen att röra sig? Om man jämför med vad andra discipliner kan göra på tre pluppar känns det inte riktigt som om det balanseras upp. I en fantasyvärld där magi är mer etablerat försvinner ju också den senare fördelen.

 

[Cybot]

Jag gillar lösningen att illusioner är billig men svår att göra övertygande (framför allt att baka in känsla, lukt och smak i sina illusioner). Och även om du är en klumpig illusionist så kan du forfarande skapa distraktioner som gnisslande ljud, rök, ljusblixtar och grejer. För det kvittar om någon tror på din illusion eller inte när allt du vill ha är en ridå för att dölja när du springer iväg.

 

[Skarpskytten]

Ett stort problem tycker jag är att ELD gör 1t6 i skada per effektgrad och Fireball 1d6 per caster level, men vad en illusion åstadkommer blir så himlans mycket upp till SLs bedömning. Som spelare tar jag hellre det säkra. Som SL gillar jag inte den makten.

Vilka spel finns det som gör bra grejer med illusioner?

DnD3 hade en rätt omfattande terminologi med definitioner och beskrivningar kring illusionsmagi som jag tyckte var väldigt klargörande och tog bort mycket av bedömningssporten i det. Har aldrig sett något bättre.

Har ni några favoritlösningar?

I min fantasyroman har jag löst problemet på ett helt genialiskt sätt: det finns inte illusionsmagi.

 

[anth]

För mig är illusionsmagi inte den viktiga frågan. Den viktiga frågan är vad ren magi är.
Vad magi är varierar från rollspel till rollspel och innan man vet det kan man inte besvara frågan vad illusionsmagi är.

Magi bryter mot naturlagarna IRL.
Så att förklara magi handlar om vilka naturlagar som förändrats och hur.
- Fungerar Newtonsk fysik som vanligt?
- Fungerar kvantmekanik som vanligt?
- Fungerar den allmänna relativitetsteorin som vanligt?
- Fungerar krutvapen? Om inte, varför? Har krut blivit för explosivt, som nitroglycerin? Eller är det inte alls explosivt?
- Fungerar rymdresor, eller är månen bara en gigantisk grönmögelost?

När man diskuterar illusioner måste man vara medveten om att det finns två former: illusions and phantasms. På svenska borde det bli illusioner och hallucinationer.
Phantasms/Hallucinationer är något som skapas i åskådarens hjärna och är mer fråga om echantment/charm/förhäxning. Det är endast de påverkade som ser något.
Medan illusioner skapar något på riktigt som alla kan se. Det betyder att en visuell illusion faktiskt skapar fotoner som skickas ut och träffar ögonen på åskådarna, medan en audioell illusion faktiskt skapar ljudvågor i luften som de närvarande kan höra.

Jag kan även tänka mig att illusioner kan påverka smak/lukt genom att skapa kemiska partiklar som vår näsa/tunga reagerar på.
Och skapa fysiska känslor som vår hud reagerar på: som varmt, kallt, mjukt, slätt, vått.
Men någonstans där går gränsen.
Lutar man sig mot en illusorisk vägg ramlar man igenom den, för det behövs en kraft att hålla emot och illusion är inte en kraft.
Hade det istället varit en hallucination hade de drabbade försökt komma på en rationell förklaring till varför de ramlar igenom väggen, kanske är det en hemlig dörr?

Sedan är frågan hur avancerade illusioner man kan skapa. Här är frågan om det är rollpersonens fantasi/inlevelseförmåga som avgör hur verklig illusionen är och om det i sånt fall krävs något skicklighetsslag för att avgöra hur bra illusionen blev. Eller om magin själv skapar en verklighetstrogen illusion utan att magikern behöver anstränga sig.

Jag tycker att illusioner är en egen skola, så jag tycker om system som skiljer på magiker och illusionister.
Illusioner är dessutom en viktig del inom sagolitteraturen och fantasy. T.ex. fairy glamour.
Hur många berättelser finns det inte om män som stöter på undersköna kvinnor som i själva verket är fula som stryk, men döljer detta med magi?
Hur många berättelser finns det inte om äventyrare som slåss mot onda magiker och när magikern äntligen är besegrad visar det sig att magin bara var illusioner?
Någon i tråden föreslog att man löser problemet genom att illusionsmagi inte finns. En annan lösning är att illusionsmagi är den enda form av magi som finns.

Problemet med saga och skönlitteratur är att de sällan har vetenskapliga förklaringar till magi. Man vet inte om magin är illusioner, hallucinationer, eller riktiga fysiska förändringar - för det förklaras inte. Men betyder det att berättelserna blir sämre för att det saknas förklaringar?
Jag tycker att magin ska vara magisk och något obegripligt för både spelare och rollpersoner.
Det kanske är bättre att inte ha vetenskapliga förklaringar till magi?
Magin är bara magisk?

 

[Leon]

Jag tror att tricket är att göra Illusionism till mer än bara en besvärjelselista. Om det blir en fråga om magikern vill investera i Eldboll eller Avbild har man redan förlorat halva argumentet.

I Kopparhavets hjältar är en Illusionist ett annat koncept (även om det är samma värv) än en traditionell magiker. Deras krafter fungerar annorlunda rent metafysiskt och som spelare så får du en karaktär vars kompetens ligger inom diskretion, förvillande och distraktion. På sätt och vis ligger de konceptuellt nära tjuv.

 

[Leon]

Vad gäller den djupare diskussionen här i tråden så handlar det väl mycket om vad man anser att magi är. Vi har försökt att ge olika magitraditioner olika förhållningssätt och metafysiska logiker. Så handlar t.ex. illusionism i botten om insikten att verkligheten är en illusion, och att kunna vrida denna för sina egna syften. Skolmagi (dvs klassisk magi) handlar däremot om att förhandla med, betvinga eller åkalla de olika makter och krafter som utgör spelvärldens naturkrafter, demoner och andar.

Att direkt kunna skapa eller omforma verkligheten är för oss en högre form av magi, vanligtvis inte tillgänglig för dödliga.

 

[anth]

Så handlar t.ex. illusionism i botten om insikten att verkligheten är en illusion, och att kunna vrida denna för sina egna syften.

Jag är tyvärr inte insatt i Kopparhavet, men spinner ändå vidare.

KULT har ju med att verkligheten är en illusion. Hinduismen har Maya, som kan ses som illusionens slöjor. Och Platon har sin grottliknelse.
Det kan vara kul att spnna vidare på de koncepten, men är inte det väldigt skiljt från vad man brukar kalla illusionsmagi i tradrollspel?

 

[Leon]

KULT har ju med att verkligheten är en illusion. Hinduismen har Maya, som kan ses som illusionens slöjor. Och Platon har sin grottliknelse.
Det kan vara kul att spnna vidare på de koncepten, men är inte det väldigt skiljt från vad man brukar kalla illusionsmagi i tradrollspel?

Ja, det här har ju precis de här djupa filosfihistoriska rötterna i gnosticism (precis som Kult), buddhism etc. Det är väldigt medvetet. Sådana här tankar ligger bakom egentligen alla våra magitraditioner. Men när man kommer till "platons idévärld", och tagit sig igenom illusionernas slöjor då är man på en högre nivå än vad våra magitraditioner erbjuder - de opererar på en lägre nivå, med kryckor eller begränsningar. Så illusionisten har lärt sig att uppdatta verkligheten som en illusion, och förvränga och påverka denna illusion. Men inte så långt att han kan faktiskt omforma verkligheten eller gå bortom illusionen.

 

[chrull]

Något jag tycker är knivigt i magisystem är det här med illusionsmagi. Personligen tycker jag sällan det känns riktigt värt det, då valet för en magiker ofta står mellan "du kan genomföra verkliga förändringar av verkligheten" och "du kan få det att verka som om du kan göra det förstnämnda". Dessutom är det ofta svårt att avgöra hur "verkliga" illusioner är, särskilt när de börjar påverka samtliga sinnen -- hur är det att interagera med en illusion som påverkar känselsinnet, men i själva verket inte är där? Illusionisten blir ofta en klenare låtsasmagiker, inte någon som upplevs befinna sig på samma nivå som någon som verkligen kan kasta eldbollar och flyga. Vilka spel finns det som gör bra grejer med illusioner? Har ni några favoritlösningar?

Favoritlösning vet jag inte om det är, men en lösning på lite av problemet är att göra illusioner till mäktiga save or suck-effekter. Dvs med illusioner kan du göra mäktigare saker än vad "riktiga" magiker kan, men såfort illusionen bryts händer ingenting.

Om det finns typ spell levels/effektgrader så skulle en lägre nivå kunna vara sådant som man direkt kan bryta såfort man ser dem, och automatiskt bryter om man interagerar med dem. På högre nivåer så får man inte chansen att bryta dem om man inte interagerar med dem.
På lägre nivåer försvinner alla "effekter" av dem såfort man bryter illusionen. På högre nivåer så stannar redan utdelade effekter kvar.

Såhär typ: Illusionisten frammanar en bild av en eldelementar.
På låg nivå får man slå ett save direkt. Lyckas man försvinner illusionen. Misslyckas man får man slå ett nytt save, och kanske kan inte elementaren ens skada dig.
På högre nivå så får man inget save förräns elementaren på något sätt interagerar med dig eller du med den. Saker tar på riktigt eld runt den. Slår den dig tar du skada och även om du bryter illusionen så brinner det fortfarande, och du är fortfarande skadad.

På någon mellannivå kanske ingen saker slutar brinna när illusionen försvinner, men det finns aska på saker, och skador försvinner bara om du faktiskt överlever. - den som dog kanske fortfarande är död.

 

[Leon]

Kan hålla med om att illusionism är lite "tunnt" om det bara handlar om att skapa "immateriella" kopior av sådant som andra besvärjelser kan göra. Finns det spel där det funkar så?