Nekromanti Immersion = flow

[RasmusL]

Jag är ju av åsikten att immersion=flow, vilket innebär att det inte handlar om två olika känslor. Upplevelsen av immersion i berättelse är samma upplevelse som den av immersion i rollpersonen, men eftersom de sker i två olika aktiviteter (author-stance-spelande* kontra actor-stance-spelande*) så upplevs de något olika. "Symptomen" är samma: glömma bort omgivningen, glömma bort sitt eget jag, totalt fokus på aktiviteten, tappa koll på tiden, etc.

(--)
?
---
* För de som inte är hemma i fikonspråket: Author stance är typ "Vad vore intressant om det hände i berättelsen just nu?" och actor stance är typ "Vad gör min rollperson i den här typen av situation?".

(återigen en bild från min Gplus-sida)

Känslor är väldigt starka (av psykologiska orsaker då de bland annat hjälper oss med minneshantering [hej, fobier!]) och ger därför en väldigt stark upplevelse. Känslor har jag mestadels sett i spel som Svart av kval, Fiasco, och Medan världen går under när det är just bleeders som har spelat dem ... med ett undantag, och det skapas riktigt bra dilemman genom att sätta rollpersonens mål i kläm med något rollpersonen verkligen bryr sig om. Så jag ställer mig frågan om historieberättarspel är, i allmänhet, dåliga på att blanda in just känslor. Det var lite det här som kändes skumt när jag fick speltesta mitt Imagine på GothCon nu senast, där vi byggde upp en sinnesstämning tillsammans - det var för mig som om vi var inneslutna i en bubbla skapad av den sinnesstämningen - genom att utforska fiktiva personers minnen och hopp. Det som var skumt var att skapandet av sinnesstämningen var inget som jag hade byggt in i spelet, men det var ändå en känsla av hopp, förtvivlan och medkänsla som hängde i luften. Något som var en bieffekt av deltagarnas interaktion med varandra. Precis som bleed är, enligt mig, i rollspelssammanhang (främst då lajv).

[edit] När jag pratade med de två andra deltagarna efter spelomgången så sade de att de också var djupt inne i historien och jag kommer fortfarande passionerat ihåg vad som hände i historien nu runt 10 dagar efter konventet. Dock tror jag att det råkade slumpa sig så att vi alla hade samma spelstil från första början.

Men varför pratar du om immersion när du menar flow?

Flow är ett väldefinerat begrepp: http://en.wikipedia.org/wiki/Flow_(psychology)


Immersion är inte väldefinerat men annorlunda från flow: http://nordiclarp.org/wiki/Immersion
http://www.psychologyofgames.com/2010/07/the-psychology-of-immersion-in-video-games/
http://leavingmundania.com/2012/08/08/nordic-larp-for-noobs/

Immersion när man diskuterar det både i lajv och andra spelsfärer är ett begrepp som handlar om andra saker än flow.

Immersion =/= Flow

Du kan uppleva flow och immersion samtidit. Och du kan uppleva immersion utan att uppleva flow. Och du kan uppleva flow utan att uppleva immersion.

Men

Immersion =/= Flow

Det är två olika fenomen. Flow äe jättebra begrepp. Skriv flow när du menar flow. Inte immersion.

Immersion is the player assuming the identity of the character by pretending to believe their identity only consists of the diegetic roles.

- http://nordiclarp.org/2015/04/22/st...dic-larps-a-new-understanding-of-elaytyminen/

Immersion = flow? För vissa tycks detta vara självklart, för andra osjälvklart och för mig med flera lite kanske. Varför är de samma sak? Varför är de inte samma sak? Vad kan vi lära oss om immersion genom att titta på flow och vice versa (jag vet att den här frågan besvaras delvis i citaten ovan men det kanske går att utveckla resonemangen lite, jag är i alla fall inte helt med på noterna)?

 

[Ram]

Flow != Immersion.

Immersion handlar om djupdykning i ett fenomen, att gå ned i det och låta sig omslutas av det. Desto bredare fenomen man försöker famna desto svårare blir det att ha immersion. Immersion tycker jag handlar mer om sårbarhet och att släppa kontroll.

Flow är ett tillstånd, en känsla av välbefinnande och avsaknad av självmevetenhet, med tillräcklig kontroll och positiv feedback.

Kort och i hast.

 

[RasmusL]

Flow != Immersion.

Immersion handlar om djupdykning i ett fenomen, att gå ned i det och låta sig omslutas av det. Desto bredare fenomen man försöker famna desto svårare blir det att ha immersion. Immersion tycker jag handlar mer om sårbarhet och att släppa kontroll.

Flow är ett tillstånd, en känsla av välbefinnande och avsaknad av självmevetenhet, med tillräcklig kontroll och positiv feedback.

Kort och i hast.

De här beskrivningarna utesluter ju inte varandra och om man vill läsa dem lite småjävligt så skulle man kunna säga att de är synonymer till varandra, är det så? Jag är som sagt inte säker själv på hur det ligger till med "="-grejen, kan man hitta punkter de tydligt skiljer sig från varandra?

 

[Ram]

De här beskrivningarna utesluter ju inte varandra och om man vill läsa dem lite småjävligt så skulle man kunna säga att de är synonymer till varandra, är det så? Jag är som sagt inte säker själv på hur det ligger till med "="-grejen, kan man hitta punkter de tydligt skiljer sig från varandra?

Jag hävdar ungefär så här:
Man kan ha immersion och flow i en karaktär. Däri yttrar de sig förhållandevis lika även om jag ser immersion som unsafe och flow som safe i första hand.

Man kan generellt sett inte ha immersion i en rollspelssession då det är en för abstrakt situation med för olika och motstående komponenter för att man skall kunna vara "nedsänkt" i dem samtidigt. Hur skall man kunna vara nedsänkt i en karaktärs känslor när man också är författare? Hur kan man vara nedsänkt i att vara författare om man använder tärningar för att styra historien? I ett fokuserat spel (ett rent historiesamskrivande rollspel t.ex.) kan man ha immersion dock, då är scopet tillräckligt smalt. Man kan även skifta immersion för de olika komponenterna om man är bra på det (antar jag) men då skulle jag nog tycka att de är olika immersioner. Däremot kan man absolut ha flow i en rollspelssession.

 

[RasmusL]

Tycker hela diskussionen missar den temporala dimensionen och dess effekter på engagemang och feedback. Tror att den bifogade figuren kan reda ut förvirringen en aning.

Kan du beskriva lite närmare vad figuren illustrerar? Jag ser i alla fall tre olika möjliga förklaringsmodeller utifrån den

 

[Rickard]

Kan folk som faktiskt har läst in sig på teori bakom immersion/presence och flow yttra sig?

Spatial immersion, som w176 länkar till via Psykology in Video Games, är att glömma bort den vanliga världen och bli ett med datorspelsvärlden. Den hela artikeln är baserad på forskning om presence (A Process Model for the Formation of Spatial Presence Experiences, som jag har på min dator). Där presenteras HUR presence uppnås, vilket är i princip samma sak som stegen för flow. Nu har jag bara läst boken Flow, ledarskap och glädje i arbetet när det kommer till flow, men jag tog detta vidare genom diskussioner med beteendevetare, och sedan jämförde jag det med artiklar om immersion och tog in mina egna erfarenheter av karaktärsimmerison i beräkning. I Beyond Role and Play, baserar Ari-Pekka Lappi sin immersions-artikel på the hermeneutic circle som, när jag läste in mig på det via vetenskapliga artiklar, hade i princip samma steg som flow.

Kan folk som faktiskt har läst in sig på teori bakom immersion/presence och flow yttra sig? För om det är folk som ska försöka diskutera detta, som har skaffat sig en aning om någon av termerna via att läsa wikipedia-artiklar eller sett en artikel någonstans så känns det här som en diskussion om hårklyverier.

Flow är ett namn på det fenomen som uppstår när sinnet och uppgiften flyter samman i ett. En enkel modell är att det inträffar då ett kontinuerligt utbyte av information sker mellan två eller fler parter och där mottagaren ständigt måste uppdatera vad som pågår (det är fler variabler som måste till). Det finns oändligt många andra termer på detta fenomen. The zone, zen, muchkin, inlevelse, engagemang, method acting, presence ... och immersion är några urval av dessa termer.

När jag sitter och skriver att flow och immersion är samma sak så baserar jag detta på min forskning av artiklar och böcker som är baserade på vetenskaplig forskning.

 

[Arfert]

Det är ju alltid kul med olika modeller. Har ju sett liknande diskussioner när jag pluggade kommunikationsteori och semiotik.

Men den viktigare frågan är: hur uppnår man flow och immersion i praktiken (i rollspel)? När man benat ur teorierna bakom?

Om jag tar kommunikationsteorin som exempel så förklarar de bara hur kommunikation redan fungerar, inte hur man gör något som kommunicerar bäst. Då hamnar man i det svårgreppbara ämnet "konst".

 

[Genesis]

"Immersion" används ibland som en specifik form av flow, i en rollspelskontext. Så jag är bekväm med att säga att immersion är en delmängd av flow, Typ som att en meteorit kallas "meteor" när den träder in i atmosfären. Alla meteoriter är meteorer, men alla meteorer är inte meteoriter. På samma sätt är immersion alltid flow, men flow är inte alltid immersion.

Det ändrar dock inte på min åsikt att det psykologiska fenomen som folk kallar "immersion" är samma fenomen som det som kallas "flow", på samma sätt som att om du tar meteoren ur sin kontext och bara tittar på själva stenen, så är den precis samma sak som en meteorit.

Sedan har, som jag sade tidigare, begreppet "immersion" vidgats en del på sistone, speciellt på wrnu. "Immersion" betydde förr bara "inlevelse i rollen" (alltså flow i en explicit actor stance-kontext), men numera snackar folk ibland om "immersion i historien" och annat, och då närmar vi oss en definition som ligger väldigt nära flow.

 

[Herr Grönstedt]

Det här är en artikel jag refererat till i min forskning om engagement, som beskriver immersion bra: http://www-users.cs.york.ac.uk/~pcairns/papers/Immersion.pdf Den beskrive rtre nivåer av immersion: engagement, engrossment och total immersion. Den relaterar i diskussionen immersion till flow och pekar på både likheter och skillnader.

 

[Herr Grönstedt]

Jag skrev för något år sedan nedanstående som jag inte publicerat:

Brown and Cairns (2004) see engagement as the first of three levels of immersion in computer games. The second level in their view is engrossment, and the third level is total immersion. According to them, barriers to be engaged are lack of access, poor controls, and lacking or inappropriate feedback. Barriers to be engrossed are poorly designed visuals, tasks, and plots. Finally, barriers to be totally immersed are lack of empathy with characters and lack of feeling the atmosphere of the game.

Another model to computer game immersion is the SCI-model (Ermi & Mäyrä, 2005). There are three kinds of immersion in that model: Sensory immersion, which is when the visual, auditory, and tactile information overwhelms the user; challenge-based immersion, which is related to flow experiences that arise from a balance between skill and challenge; and finally imaginative immersion, which happens when the user is engaged in a storyline and empathises with the characters of a story.

 

[Herr Grönstedt]

Flow har jag beskrivit som "the actions that one performs and one’s awareness merges as one concentrate on the activity alone to the extent that one looses self-consciousness and the sense of time can stretch or shrink. " (baserat på Csikszentmihalyi, 1990)

 

[Herr Grönstedt]

Referenser:

Brown, E., & Cairns, P. (2004). A grounded investigation of game immersion. CHI 2004, Vienna, Austria, 24-29 April 2004, 1297-1300. ACM, New York.

Csikszentmihalyi, M. (1990). Flow: The Psychology of Optimal Experience. New York, NY: Harper & Row.

Ermi, L., & Märyä, F. (2005). Fundamental components of the gameplay experience: analysing immersion. DiGRA 2005, Vancouver, British Columbia, Canada, June 16-20, 2005, 15-27. Digital Games Research Association DiGRA.

 

[RasmusL]

Från en annan del av internet:

• Christopher Sandberg Weeeeell, that's the thing. They are (or was outside larpland) two things. Here a hipshot attempt by me to define the difference. Flow, simply put loosing yourself in a situation that demands a certain level of focus, such as playing music, making cognitive reflection in the moment impossible. You're in it for the ride. And immersion, being truly focused on something, attentive to all details, fully engaged. The first demanding you letting go. The second demanding a context to immerse in. Similar, but not same. Again, unedited stab at this...
  23 min · Gilla
• 
  
  Christopher Sandberg I guess, in a very simplified way, you could say the violinist has flow and the listener immerses.

Stämmer detta? Känns som att det går lite på tvären mot diskussionen ovan?

 

[Herr Grönstedt]

Ja, det Christopher Sandberg skriver är inte helt uppåt väggarna, men inte heller grundat i forskningen.

Flow definieras av en balansgång mellan svårighetsgrad och skicklighet som är sådan att tid och rum upphör när man är i fullständig koncentration, och man glömmer bort sig själv och att man t.ex. är hungrig eller kissnödig. Immersion kan inbegripa flow (utmaningsbaserad immersion), men är också mer än så. Sinnlig immersion är när man är uppslukad av en konkret kroppslig upplevelse. Det kan handla om musik, en del bildkonst, en löpartur, viss meditation, flugfiske, sex, eller annat kroppsligt och sinnligt man kan hänge sig åt. Fantasibaserad immersion är när man lever sig in och känner empati eller sympati med karaktärerna i ett spel eller en berättelse och dess värld.

 

[RasmusL]

Jag skrev för något år sedan nedanstående som jag inte publicerat:

Brown and Cairns (2004) see engagement as the first of three levels of immersion in computer games. The second level in their view is engrossment, and the third level is total immersion. According to them, barriers to be engaged are lack of access, poor controls, and lacking or inappropriate feedback. Barriers to be engrossed are poorly designed visuals, tasks, and plots. Finally, barriers to be totally immersed are lack of empathy with characters and lack of feeling the atmosphere of the game.

Another model to computer game immersion is the SCI-model (Ermi & Mäyrä, 2005). There are three kinds of immersion in that model: Sensory immersion, which is when the visual, auditory, and tactile information overwhelms the user; challenge-based immersion, which is related to flow experiences that arise from a balance between skill and challenge; and finally imaginative immersion, which happens when the user is engaged in a storyline and empathises with the characters of a story.

Är det OK om jag citerar dig in i en diskussion på facebook där nordic larp ligan just nu pratar om samma sak?

 

[Herr Grönstedt]

Det är ok. Om du vill hänvisa till mig som forskare snarare än forumit så är det Mattias Arvola, docent i kognitionsvetenskap med inriktning mot interaktionsdesign på Linköpings universitet. Spelforskning är dock inte mitt huvudfält, utan där har jag bara skrivit några få artiklar och inte undervisat på nästan tio år.

 

[RasmusL]

Det är ok. Om du vill hänvisa till mig som forskare snarare än forumit så är det Mattias Arvola, docent i kognitionsvetenskap med inriktning mot interaktionsdesign på Linköpings universitet. Spelforskning är dock inte mitt huvudfält, utan där har jag bara skrivit några få artiklar och inte undervisat på nästan tio år.

Klockers!

 

[Herr Grönstedt]

När det handlar om forskning om just LARP kan dock Annika Waern mycket mer än jag och har antagligen mer att säga: https://annikawaern.wordpress.com

 

[RasmusL]

När det handlar om forskning om just LARP kan dock Annika Waern mycket mer än jag och har antagligen mer att säga: https://annikawaern.wordpress.com

Ja hon skriver mycket bra skit, kanske kan vara värt att fråga om hennes syn på det hela!

 

[Herr Grönstedt]

Annika är kunnig och skarpsinnig som få.