Nekromanti Improvisation och spelarnas medverkan

[Rising]

"Ibland undrar jag om du är dum eller bara gör dig till."

Oftast både och, skulle jag tro. :^)

Jag tycker dock du skjuter utanför målet i den här diskussionen. Här pratas det om improviserade äventyr. Skall spelarna medverka i sådana? När spelledaren har fel och rättar sig efter spelarnas kunskap så har man ett helt annat läge. Jag håller nog med dig i det läget, men jag tänker inte ägna mer tid åt det, eftersom det inte hör till ämnet.

När spelarna hjälps åt att bygga upp en värld mellan spelsessionerna (såsom dina spelare med borgen och mina spelare med Chronopias medborgare, klubbar och kända gator) så uppstår även då ett helt annat läge än när spelarna hjälps åt under pågående spelsession. Ett helt annat läge, alltså. Jag håller med dig, men ägnar inte mer tid åt det eftersom det inte hör till ämnet.

Erm, det betyder att ingenting du sade hörde till ämnet, utom förstås det där med att jag var dum och gjorde mig till. Jaja, då har vi fastställt det iaf.

/Riz

 

[Troberg]

"Jag måste säga att jag tycker dina exempel var överdrivna till en punkt där det bara blir löjligt."

Snälla. Vad förväntar du dig av en spjuver som mig?

Korkade inlägg är mitt territorium. Det här forumet är inte stort nog för oss båda. Möt mig utanför inloggningsbilden med en texteditor så gör vi upp!

Quan'talis nämnde något i stil med "Istället för att säga vad som finns på andra sidan dörren kan man låta dem själva hitta på något ballt" -och jag tycker nästan det är too much bara det. Det skulle inte jag tycka vara spännande. När det gäller oviktigheter såsom SLP-namn och liknande håller jag med dig. Jag sade innan att "i äventyr som inte går ut på något särskilt" så funkar spelarmedverkan. Vi utökar väl det till "i situationer som inte går ut på något särskilt" så funkar spelarmedverkan.

OK, missade det. Håller med dig. Det är en sak att ta hjälp av spelarna för att levandegöra världen, men det var lite väl. Fast å andra sidan så kan man ju låta dem bestämma utan att veta om det:

Sarkastisk spelare: "De vet säkert att vi är på väg och ligger i bakhåll."
Spelledare: Tänker "OK, då säger vi väl så.", säger "Det är mörkt och tyst i rummet när ni öppnar dörren. När ni tänder lyset ser ni fem personer som siktar på er med automatvapen..."

 

[Krille]

"Här pratas det om improviserade äventyr. Skall spelarna medverka i sådana?"

Nu tänker jag missförstå dig avsiktligt och säga "självklart! Om spelarna inte medverkade så sitter ju spelledaren och berättar en saga, juh!" Och jo, jag vet att du inte menade det på det sättet, men likförbannat.

Det finns ett par nivåer av interaktivt äventyrsskapande som kan inträffa. Det mest grundläggande är väl vanligt hederligt interaktivt icke-rälsat äventyrande: rollpersonerna gör något oväntat eller tärningen leder till ett oväntat resultat (jfr psi-mutanten/gunslingern Wild Bill och dennes fruktade laserpistol).

På en högre nivå finns rollpersonernas bakgrund, från vilken man hejdlöst improviserar. Något som jag fullkomligen älskar är att ta personer som spelaren beskriver i rollpersonens bakgrundshistoria och slänga in dem helt spontant i äventyret, till exempel när jedi-rollpersonen helt oväntat ställs inför sin elaka moster Darth Kalle (som egentligen skrevs ner mest som någon dum orsak till att rollpersonen Oobi-doobi ska vara ute och äventyra istället för att gömma sig i öknen). Visserligen hamnar detta någonstans på samma nivå som att skapa resurser mellan äventyren, men trots allt är det spelarens kreatur som sätts in improviserat i mitt äventyr.

Nästa nivå är att släppa hintar till spelledaren om saker som kan hända. Man kan göra saker som helt uppenbart leder till komplikationer, dels för komplikationernas egen skull och dels för att spelarna har kört fast på en utmaning. I så fall kan det vara aktuellt att sätta in en annan utmaning för att komma runt den första.

Ett typexempel var i Star Wars när spelarna skulle infiltrera en kejserlig flottbas för att få på något sätt knorva sig in mitt i en kejserlig konvoj som flyttade en massa urkelviktiga resurser åt Imperiet. Flottanfall var kört, eftersom det var för tung eskort (typ miljooooner star destroyers), så man fick köra med list. Det var bara det att ingen kom på något sätt att infiltrera basen. Antingen kunde jag slänga en ledtråd i nyllet på spelarna (och hur kul är det på en skala) eller så fick de misslyckas (och det är ungefär lika kul på samma skala). Då plötsligt kommer en av spelarna på en idé: skulle man eventuellt kunna köpa en division jaktskepp för att på så sätt infiltrera flottan och sabba konvojen? "Tja, inte från Sienar Fleet Systems i alla fall", kläckte jag ur mig. "Nä, men man kan väl fråga en hutt? Den där Fredrik the Hutt eller vad han hette, till exempel?" sade spelaren. "Huttarna samlar ju på sig en massa kontraband och kejserliga sopor, och det borde finnas reservdelar att mickla ihop ett par TIEs där."

Happ. Skrota infiltrationen av basen, och kör sedan totalt improviserat en kasse mingel med undre världen för att träffa Fredrik the Hutt (jo, han fick heta så) och förhandla om att köpa en division TIEs (spelarens bidrag till äventyret), samtidigt som de fick försöka få tag på identifikationskoder till flottan på annat håll (mitt bidrag).

Äventyret blev skitspännande.

"När spelarna hjälps åt att bygga upp en värld mellan spelsessionerna (såsom dina spelare med borgen och mina spelare med Chronopias medborgare, klubbar och kända gator) så uppstår även då ett helt annat läge än när spelarna hjälps åt under pågående spelsession. Ett helt annat läge, alltså."

Vetefaen, egentligen. Enda skillnaden är att spelaren har en hel vecka på sig att hosta upp den där kartan istället för fem minuter.

 

[Vindhand]

Jo, men tänk om det bara beror på våra förutfattade meningar -- varför ska man låtsas att man har förberett ett äventyr egentligen? Är det inte ärligare mot spelarna om jag erkänner att i dag har jag inte förberett någonting, men vi försöker i alla fall? Då vet spelarna att i det här äventyret har de mer att säga till om, inte bara när det gäller sina egna val utan hela äventyrets utformning.

Du svarar på din egen fråga. Spelarna skall inte tänka på den meta-nivån eftersom det försör inlevelsen. Ju mer de kan koppla av att hela världen hanteras av Egon på andra sidan köksbordet och leva sig in i vad som händer i den och hur deras egen karaktär känner sig desto bättre har SL lyckats.

Om man muckar med utkastaren och möts av en förvirrad SL som tycker "Oj, jag hade inte väntat mig det där... hur bra kan en utkastare vara på att brottas tror ni? 15?" så har något gått fel.
Det är mycket bättre med en SL som reagerar "*rull* *rull* Hon rycker tag i din arm och vrider den på ett smärtsamt vis, vad gör du?". Om man hade den minsta aning om spelgruppen ens skulle vara på den här kontinenten vid mötets början är sådant man skall hålla tyst om.

Spelledande handlar om att lura spelarna...

 

[Vindhand]

Däremot så är det väl inte fel om en spelare kommer på ett namn på någon oviktig NPC när man själv har idetorka,

Jag skulle nöja mig med om de inte skrattade åt de namn jag faktiskt kommit på ("Hihi, tar man bort det andra s-et så blir det *obcent ord*")

 

[Vindhand]

Namn (ot)

När vi körde en schysst kampanj i medeltida England så fick rollpersonerna ta över ett slott i byn Middenham.

Är inte "Midden" ett annat ord för avskrädeshög? "Jo, ser du.. jag ärvde ett slott borta i Skitby..."

 

[Krille]

Re: Namn (ot)

"Är inte "Midden" ett annat ord för avskrädeshög?"

Jopp. Engelsmännen har bra konstiga namn på sina byar och städer (Middenham omnämns i Doomsday från anno domini 1086 - det var därifrån som jag tog namn och plats), liksom vi svenskar också. Strax norr om Skövde finns till exempel Böga gård, vilket naturligtvis är föremål för ett antal lustigheter.

Men favoriten är fortfarande byn Grövre, som numera ligger fem kilometer från E20. Vägverket kortade ner sträckan på skylten, eftersom de stals hela tiden när det var en kilometer längre från avfarten till Grövre...

 

[Rising]

Jag tycker du pratar om medverkan för rollpersonerna. Inte spelarna. Att rollpersonerna kommer på en lösning som påverkar äventyret är helt okej, det är inte det vi pratar om. Frågan är om spelarna kan bestämma vad som ska hända dem i äventyret.

När rollpersonerna sitter på värdshuset kan alltså spelledaren fråga: "Plötsligt tittar värdshusvärden förskrämt upp och blickar mot dörren. Vad är det för några som har kommit in?"

En äventyrslusten spelgrupp skulle kunna säga "några skurkar!" medan mina spelare förmodligen skulle välja "värdshusvärdens fru och svärmor!" eller liknande. Alla skulle få det de önskade sig. Frågan är om den här typen av spelarmedverkan funkar, i så fall när, och vad man ska tänka på.

Jag tycker det funkar i situationer som den ovan. I mitten av ett prestationsäventyr tycker jag däremot att det inte funkar alls. Spänningen i ett sådant går ut på att man inte vet vad som ska hända. Det är min åsikt.

En kul poäng: Det lilla barnrollspelet pokemon var skitsmart ur den här synvinkeln. Det föreslogs faktiskt i äventyret att föräldern (=SL) skulle fråga barnen vid flera tillfällen i äventyren "vad händer där?". När pokesamlarna kom fram till ett medicenter skulle alltså föräldern inte behöva lära sig en massa om hur det går till på ett sådant, utan bara fråga dem "vad händer där?" och barnen skulle få hitta på handlingen själva. Det var väl meningen att barnen bara skulle agera ut små korta dialoger själva, men jag tror säkert att många ungar hade större ambitioner än så: Skulle Team Rocket dyka upp och försöka sno deras pikachu? Skulle en legendarisk fågel landa mitt framför dem? Skulle de träffa på någon av medlemmarna i Elite Four? Möjligheterna är ju egentligen ändlösa.

Jag tror det funkar bättre för ungar dock...

"Vetefaen, egentligen. Enda skillnaden är att spelaren har en hel vecka på sig att hosta upp den där kartan istället för fem minuter."

Nej, skillnaden är att den där kartan över slottet inte var något som rollpersonerna skulle äventyra i och undersöka. Att spelarna medverkar i sådant som inte går ut på något särskilt har jag redan sagt är okej. Det är först när man kommer till rena prestationsmoment som jag anser att spelarmedverkan bör lämnas därhän. Skall spelarna få rita den dungeon de själva skall få äventyra i?

/Riz

 

[Troberg]

Ett typexempel var i Star Wars [snip]

Det exempel du beskriver här (som var lite för långt för att citera i dess helhet) tycker jag egentligen inte är att spelarna får bestämma, de bara hittade på en kreativ lösning som du missat. Det är just sånt som gör spelledande så underhållande!

Inte bara det att de hittade en smartare lösning, den ger helt plötsligt en massa möjligheter till sidospår. Hur ska de hitta skeppen? Hur ska de betala? Låna pengar från en hutt? Låt imperiet söka efter de försvunna skeppen, det krävs mer än en omlackering för att kyla av en "het" TIE... Behöver de koder för att verka autentiska? Man skulle kunna dra ut på det där i tio spelmöten utan problem (100 med mina spelare...).

 

[Troberg]

Jag skulle nöja mig med om de inte skrattade åt de namn jag faktiskt kommit på ("Hihi, tar man bort det andra s-et så blir det *obcent ord*")

Mina spelare har gett upp sånt där, de vet att jag är oöverträffbar kung när det gäller att misstolka in obsceniteter i harmlösa kommentarer.

Vad menar du förresten med "de namn du kommit på"?

 

[Black Dwarf]

Mina spelare har gett upp sånt där, de vet att jag är oöverträffbar kung när det gäller att misstolka in obsceniteter i harmlösa kommentarer.

Du känner inte av en händelse en Andreas från Finland va? Han är en ex medlem i vår spelgrupp (mao han gör lumpen) och han är definitivt oöverträffbar, med undantag kanske för mig när jag är på rätt humör. Fast han har lärt upp mig bra iallafall.

/Black Dwarf, kallas snuskig eller pervo av de flesta han träffar, som konstigt nog ändå tycker han är kul/trevlig.

 

[Vindhand]

Vad menar du förresten med "de namn du kommit på"?

Namn på föereteelser i spelvärlden: Staden Brädhög, Stadsvakten Helmut, Bergatrollet Grymmis o.s.v..

 

[Troberg]

Du känner inte av en händelse en Andreas från Finland va?

Nej, tror inte det.

han är definitivt oöverträffbar, med undantag kanske för mig när jag är på rätt humör [snip] kallas snuskig eller pervo av de flesta han träffar

Du skulle varit med vid fikat i morse. Jag sköt en diskussion om huruvida porrfilm är bra eller inte ur socialt perspektiv totalt genom att påpeka de oergonomiska arbetsställningarn... Har du sett hur det ser ut när det sprutar kaffe ur näsan på någon i en oväntad skrattattack?

 

[Black Dwarf]

Har du sett hur det ser ut när det sprutar kaffe ur näsan på någon i en oväntad skrattattack?

Nepp, men både läsk och saft är upplevt.

Fast du kan nog ha rätt om de oergonomiska arbetsställningarna, fast jag tror att vi befinner oss på fel tråd nu

/Black Dwarf, som plötsligt inser varför det var just han och troberg som höll liv i "Sex i rollspel"-tråden.

 

[Krille]

"Jag tycker du pratar om medverkan för rollpersonerna. Inte spelarna. Att rollpersonerna kommer på en lösning som påverkar äventyret är helt okej, det är inte det vi pratar om."

...och jag ser inte skillnaden. Talar man ur inlevelsespelarens synvinkel så har gränsen mellan spelare och rollperson suddats ut. Talar man ur stårytellarens synvinkel så gäller samma sak: spelaren utövar inflytande på ståryn. Och talar man ur min synvinkel så rider rollpersonen piggyback på spelaren. Rollpersonen kommer inte på lösningen om spelaren inte är närvarande (tvärtom förpassas rollpersoner tillhörande icke-närvarande spelare till den så kallade "hörndimensionen"). Skillnaden är bara huruvida spelaren utövar sitt inflytande "in character" eller "out of character".

Jag vidhåller: spelare är medskapare i ståryn. Frågan är bara huruvida det sker direkt genom uttalade önskemål eller indirekt genom rollpersonens handlingar, och huruvida det sker i eller utanför rollen. Fallet Star Wars ovan var direkt och utanför rollen, precis som fallet med dörren på värdshuset.

"Frågan är om spelarna kan bestämma vad som ska hända dem i äventyret."

Och vad jag ville ha sagt är att till viss grad sker det redan.

 

[Troberg]

Black Dwarf, som plötsligt inser varför det var just han och troberg som höll liv i "Sex i rollspel"-tråden.

Inte enbart därför, mina bekanta som säkert skulle kunna bidra med ett par hundra inlägg var, var inte i närheten av en dator den helgen.

Du har väl betygsatt den med en femma hoppas jag...

 

[Rising]

"...och jag ser inte skillnaden. Talar man ur inlevelsespelarens synvinkel så har gränsen mellan spelare och rollperson suddats ut. Talar man ur stårytellarens synvinkel så gäller samma sak: spelaren utövar inflytande på ståryn. Och talar man ur min synvinkel så rider rollpersonen piggyback på spelaren. Rollpersonen kommer inte på lösningen om spelaren inte är närvarande (tvärtom förpassas rollpersoner tillhörande icke-närvarande spelare till den så kallade "hörndimensionen"). Skillnaden är bara huruvida spelaren utövar sitt inflytande "in character" eller "out of character"."

Att inte rollpersonerna plötsligt skulle få eget liv och hitta på något alldeles själva är de flesta rollspelare överrens om, så jag tycker min indelning i "spelarmedverkan" och "rollpersonens ageranden" är riktig. Om det gör dig glad; visst, vi använder termerna "in"- resp. "out of character" då.

"Jag vidhåller: spelare är medskapare i ståryn. Frågan är bara huruvida det sker direkt genom uttalade önskemål eller indirekt genom rollpersonens handlingar, och huruvida det sker i eller utanför rollen. Fallet Star Wars ovan var direkt och utanför rollen, precis som fallet med dörren på värdshuset"

Njaej, jag tycker återigen du skjuter utanför målet. Din Star Wars-spelare kom på en lösning på äventyrets utmaning, han ändrade inte äventyrets förutsättningar. När spelledaren frågar "hur skall ni försöka ta er in i den urgamla katakomben?" så är förutsättningarna klara och rollpersonerna får använda sin kreativitet bäst de vill. Att de kommer på en lösning som inte spelledaren tänkt på gör inte att det kvalificerar sig som ett fall av "spelarmedverkan". Om spelledaren däremot frågar "vad tycker ni det ska finnas i den gamla katakomben?" när rollpersonerna väl tagit sig in i den, då är läget annorlunda. Spelarna får plötsligt skapa förutsättningarna för handlingen som kretsar kring deras rollpersoner.

Det här är fall av spelarmedverkan (medverkan "out of character"):

"Hur tycker ni köpmannen skall se ut?"
"Vad tycker ni skall hända när ni sitter i fängelsecellen?"
"Vad tycker ni det ska finnas i kistan?"
"Vem tycker ni skall ha offrat sitt liv för er?"
"Hur anser ni att rövargänget skall vara?"
"Vem tycker ni skall komma in genom värdshusdörren?"

...medan det här är vanlig interaktion (medverkan "in character"):

"Hur skall vi ta oss in i borgen utan att synas?"
"Vem av oss skall leverera de dåliga nyheterna till greven?"
"Skall vi arbeta åt baronessan eller sluta oss till bondeupproret?"
"Hur skall vi avstyra brölloppet?"
"Skall vi lita på drömfursten eller försöka återta artefakten på egen hand?"

De senare exemplena är alltså inte intressanta i den här tråden.

/Rising

 

[Krille]

"Din Star Wars-spelare kom på en lösning på äventyrets utmaning, han ändrade inte äventyrets förutsättningar."

Det är väl en definitionsfråga. Utmaningen ifråga (att ta sig in i en kejserlig flottbas) var ett preludium för nästa utmaning (att göra något åt konvojen). Utmaning A var första steget gentemot utmaning B. Nu byttes utmaning A ut helt och hållet, och ändrade stora delar av förutsättningarna för utmaning B.

Så i princip, spelarna bestämde inte bara vad som fanns i katakomben (flottbasen). De bytte ut den. Men som sagt var, det är en definitionsfråga.

Även när det gäller småsaker har mina spelare fått möjlighet att själva lägga in saker i äventyr. En spelare har till och med hävt ur sig, "jag vill bli rånad." "Åkej" sade spelledaren och såg till att rollpersonen blev rånad. Det blev sedan upptakten till ännu ett helt normalt spännande utmaningsäventyr.

 

[Troberg]

Det är väl en definitionsfråga. Utmaningen ifråga (att ta sig in i en kejserlig flottbas) var ett preludium för nästa utmaning (att göra något åt konvojen). Utmaning A var första steget gentemot utmaning B. Nu byttes utmaning A ut helt och hållet, och ändrade stora delar av förutsättningarna för utmaning B.

Målet (och därmed utmaningen) var väl att göra något åt konvojen. Om detta sedan görs via infiltration eller på annat sätt är bara ett vägval. Ett vägval som kan göras helt inom spelet.

Jag tycker inte att detta täcks av frågan om spelarnas inflytande på handlingen.

Om spelarna hade sagt: "Vi kommer inte på något sätt att ta oss in, men kan du inte fixa så att min karaktärs före detta var stormtrooper" och spelledaren slukat det, då hade det varit skillnad.

I ditt exempel ändrade de egentligen inget i världen i egenskap av spelare, allt de gjorde gjordes av deras företrädare i star wars-universat: karaktärerna. Eller sagt på ett annat sätt: de ryckte i karaktärernas trådar, inte spelledarens.

Spelexemplet du beskriver passar ganska bra på sättet jag spelleder:

Hitta på ett problem.
Bestäm vilka andra personer/omständigheter som är inblandade och deras roll.
Sätt en intressant twist på det.
Hitta på ett sätt att presentera det för spelarna.
Luta dig tillbaka och bara flyt med medan spelarna utforska möjligheterna på egen hand.

I vissa fall har jag inte ens haft en bra lösning på karaktärernas problem själv, utan överlåtit åt spelarna att skapa den (vilket är mycket intressant). Oftast lyckas de faktiskt.

 

[Krille]

"Eller sagt på ett annat sätt: de ryckte i karaktärernas trådar, inte spelledarens."

Snarare, de skapade trådarna och ryckte i dem själva. Fredrik the Hutt fanns inte ens innan dess.