Nekromanti Indiespel och recensionsbetyg

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,635
Location
Fallen Umber
(Nej, det här är inte ytterligare en tråd där jag vill bråka om betygsättning eller recensioner jag ogillar. Det handlar bara om en formulering i en recension som fick mig att fundera lite.)

I sin recension av Coriolis spelledarskärm i senaste Fenix skriver Tomas Andersson följande:

"Jag har själv satt i halsen när jag läst en del recensioner och sett hur en del, låt oss kalla de mindre spel, fått väldigt höga betyg inte minst på intryck, samtidigt som produkter med illustrationer av absolut toppklass fått medelmåttiga betyg. [...] Det [att det är svårt att betygsätta spelledarskärmen] får mig att förstå att när en del indiespel fått väldigt höga betyg beror det på vad de jämförs med - nämligen andra indiespel. Det är uppenbart att de inte kan jämföras med de mest genomarbetade och professionellt producerade produkterna utan i första hand bör jämföras med varandra."

För det första förstår jag inte alls vilka "indiespel" som har fått höga intrycksbetyg utan att förtjäna det, men det kan kvitta. Det är inte det som är intressant. Att produkter av en viss typ ska jämföras med varandra (som är Anderssons poäng här) är självklart sant: man kan inte gärna klaga på innehållet i en SL-skärm för att den innehåller mindre än en grundbok. Men när det gäller intryck är det en helt annan sak. När jag skriver recensioner bryr jag mig inte om hur produkten har tillkommit, vilken budget som har funnits för illustrationer, var boken har tryckts och så vidare. Allt jag bryr mig om är slutresultatet. Om pappret är tunt och sladdrigt, om bindningen håller på att släppa och om typografin är taffligt gjord drar det självklart ned betyget ordentligt, oavsett om det bara beror på att spelskaparen har layoutat det själv i Word och tryckt det på en kopiator i sin kompis källare. Och så vidare.

Nu till frågan: är det någon som inte tycker så här? Att man ska ge betyg beroende på hur väl spelskaparna har utnyttjat sina resurser? Speciellt är det förstås intressant att höra vad andra recensenter tycker.

Sedan kan ju smaken variera väldigt mycket också. Polaris är en tunn och ganska billig liten bok, men illustrationerna är fantastiskt snygga, språket är mycket välskrivet och typografin lättläst. Samtidigt tänder jag över huvud taget inte alls på bilderna i D&D4, bindning och papperskvalitet är inte de bästa men typografin är helt okej. Jag skulle nog ge båda spelen 7 eller 8 i intryck, trots att de är snygga på väldigt olika sätt. (Samt 9 i innehåll för bägge, tror jag nog.) Men jag kan tänka mig folk som kräver fyrfärgstryck och pärmar för att kunna ge ett högt intrycksbetyg, och då är det förstås en annan sak.

Förresten, jag kom på ett indiespel som fick högt intrycksbetyg: när jag recenserade Hammaren & Trollspöt. Men även språkbehandling ska vara inräknat i intryck (har jag fått för mig), och H&T är en utsökt trevlig bok att läsa, tack vare både språk och typografi. (Och stämning.) Men det är ju inte så relevant i det här fallet.

Jag vill alltså främst förvissa mig om att inte alla människor anser att jag gör fel när jag bedömer rollspel som rollspel, inte som tillhörande en viss 'prisklass'.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Håller med dig om det mesta... tycker inte att man ska behöva ta hänsyn till de resurser som rollspelproducenten haft när man skriver intrycksbetyget... (kan ju vara svårt att veta dessutom, jag har till exempel ingen aning om vad Järnringen har för budget till sina produkter). OCH givetvis ska bra språk belönas som en del av intrycket.

Just H&T Oktoberlandet är ju ett extremfall... ett sjukt fult omslag, OK boktypografi och väldigt bra språk... svårt var man ska sätta intrycket på... jag hade nog satt en 7:a som ska betyda "inspirerande". Överlag är det ju svårt med nivåerna där.. många ger överbetyg om man jämför med vad betygsnivåerna ska betyda i ord. Vilket kan vara orättvist om man utsätts för en recensent som faktiskt försöker följa Fenix intentioner med betygsnivåerna; som Dante eller mig.

Att till exempel Münchausen får en tia på innehåll är ju mest larvigt.... visst den är snygg och har bra text, men kom igen, liksom. Och inte är den formgiven på 1700-talsmanér heller som recensenten hävdar. Utan vi snackar om ganska sena 1800-talsillustrationer (Doré föddes 1832) blandat med halv-OK standard boklayout. Nån slags variant av Tschiholds typografiregler för Penguins pocketböcker, ungefär. Framsidan är fin, dock. Dessutom ser jag en designmiss redan på exempeluppslaget som finns vid recensionen (nån annan som har ögonen med sig?). Hursomhelst, om det är en 10:a är betygen rejält urvattnade... vad ska man ge om det kommer ett verkligt mästerverk?

Polaris är ett bra exempel till... supersnygga illustrationer, ja, men layouten kanske är en 7:a i min bok... skulle ge Polaris en 8:a max för intryck. Har man tillgång till så fina bilder är Polaris layout nånslags miniminivå man ska hålla sig på som formgivare. Och vem som helst som är utbildad på layout borde kunna åstadkomma ett sånt resultat, det är ju inte direkt svårt. Har just bläddrat i Polaris när jag skriver det här, och tycker att de fan borde jobbat mer med ordmellanrum osv, det är lite väl gluggigt här och var. Alltså OK, men inte mästerligt. Och deras (eller Bens, om han layoutat själv) användning av kapitäler är inget vidare, allt för tajt spärrade. Inge vidare heller hur han blandar kapitäler och versaler... osv. Jag hade låtit rödpennan jobba. Speciellt om man vill impa med just layouten.
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,635
Location
Fallen Umber
Ja, jag kollade inte in Polaris igen nu när jag skrev det här. Du har rätt, förstås. Samtidigt kan man ju inte begära att en recensent ska kunna detaljgranska typografi på det här sättet. Det finns alltid folk som kommer att titta enbart på bilderna.

Och ett felaktigt styckeindrag i Munchausen, ja. :gremgrin: Men observera att det var tio i innehåll, inte intryck.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
10 i innehåll är också på tok för mycket, men det är ju nåt man eventuellt kan ta upp i en annan tråd... om man orkar.

Jup, felaktigt styckeindrag.. ;-)
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Samtidigt kan man ju inte begära att en recensent ska kunna detaljgranska typografi på det här sättet. Det finns alltid folk som kommer att titta enbart på bilderna.
Om man helt saknar intellektuell förmåga att ta hänsyn till några andra faktorer än illustrationerna när man bedömmer intrycket en rollspelsbok ger bör man kanske överväga om man är en lämplig recensent överhuvudtaget. In fact, oddsen är snarare höga att man då inte är kapabel att bedöma illustrationer heller; man lever blott i villfarelsen att man är det.

Jag kan slå vad om att en hel bunte människor hade tyckt att Polaris är dåligt illustrerat, till exempel.

- Ymir, anser
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,635
Location
Fallen Umber
Som (bland annat) typografisnobb håller jag naturligtvis med dig, men jag vill försöka undvika att den här tråden handlar om hur fel folk har när de recenserar. (Dessutom är det ju inte en självklarhet att det är fel att hävda att Polaris-illustrationerna är fula. Men objektivitet och smak kan man diskutera på annan plats, eller (helst) inte alls.) Snart nog är det någon som kommer och känner sig påhoppad annars, och det vill jag absolut inte.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,124
Location
The Culture
Nej, det här är inte ytterligare en tråd där jag vill bråka om betygsättning eller recensioner jag ogillar. Det handlar bara om en formulering i en recension som fick mig att fundera lite.
Du borde väl ha lärt dig att det inte spelar någon roll hur sakliga åsikter man framför i en tråd om recensioner -- folk börjar ändå diskutera något helt annat! :gremwink:

Nu till frågan: är det någon som inte tycker så här? Att man ska ge betyg beroende på hur väl spelskaparna har utnyttjat sina resurser?
Jag tycker att den citerade recensenten fokuserar för mycket på just illustrationerna i den citerade textsnutten. Intrycks-betyget bör baseras på många andra saker också: layout, papperskvalitet, produktens lukt och tyngd, samt helt godtyckliga saker som gör att intrycket blir positivt, typ "Wow! Hela regelboken är tatuerad på ryggen på ett rakat marsvin. Det är det ballaste jag någonsin sett!" Det gör att en produkt som kanske inte objektivt är så snygg kan förtjäna ett högt betyg i intryck ändå.

/tobias
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
korrekt... om omslaget till ett grisodlar-fantasyrollspel är ett äkta träsnitt, och hela spelet skulle vara tryckt med handsatta fraktur-typer på lump-papper, så skulle det öka intrycksbetyget big time hos mig... :gremgrin: Även om nästan ingen jävel utan tyska gener kan läsa fraktur.
 

NilsK

Ligist
Joined
28 Dec 2003
Messages
446
Location
Stockholm
Ok varför är det larvigt att ge Munchausen än tia i innehåll? Du börjar rabbla invändningar mot utseendet och layout men observera att den fick en sjua där, inget annat. Det var texten och spelmekaniken som jag bedömde som "mästerlig" och det står jag för. Jag tror inte jag är den ende recensenten som gett Munchausen högsta betyg heller så helt ute och cyklar kan jag ju knappast vara.

Det är en persons åsikt, inget annat, och därför är det inte fel bara för att du tycker det.

Sen är jag nyfiken på designmissen som du ser på uppslaget, jag ska erkänna att jag helt missat det, kan du upplysa mig?

Edit: nu såg jag att du redan svarat på den frågan, så glöm det.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
...nog är det bra, men det är inte rollspelens motsvarighet till "De 7 samurajerna" direkt... det är en trevlig bagatell. En 8:a eller 9:a hade varit generöst nog. Ett för lättviktigt "partyspel" för en tia i min bok...

Men smaken är som baken.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,124
Location
The Culture
Äpplen och päron

...nog är det bra, men det är inte rollspelens motsvarighet till "De 7 samurajerna" direkt... det är en trevlig bagatell. En 8:a eller 9:a hade varit generöst nog. Ett för lättviktigt "partyspel" för en tia i min bok...
Men det här är väl ett lite bakvänt resonemang? Man kan väl inte ge en produkt ett lägre betyg för att det finns en annan typ av produkt som man uppskattar mer? Motsvarande resonemang skulle vara något i stil med "Gudfadern är visserligen en fantastiskt bra film, men den förtjänar inte mer än 4:a stjärnor eftersom den bara är en film och ingen roman" eller "Harley Davidson Stalker är den bästa motorcykeln på marknaden, men jag sänker betyget eftersom den inte är en bil". Münchausen är ett fantastiskt bra exempel på just partyrollspel och förtjänar därför ett riktigt högt betyg.

Jag vänder mig inte mot din åsikt -- du får naturligtvis tycka vad du vill om vilka spel du vill -- jag vänder mig mot resonemanget.

/tobias
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Äpplen och päron

Nu missuppfattar du mig... det jag menade är att en 10:a ska vara reserverat de absoluta storverken, som i film saker som Gudfadern eller De 7 samurajerna... rollspelsmotsvarigheten till Gudfadern i dignitet kan ju vara exempelvis en milstolpe som CoC. CoC är en tia, Münchausen är en åtta... enligt mig. Ett partyrollspel, även om det är världens bästa partyrollspel, är fortfarande "bara" ett partyrollspel. Om jag får hårddra.

Fast andra kanske tycker att Münchausen är ett VIKTIGT spel och ett mästerverk. Jag tycker det bara är ett bra spel. En nyansskillnad, som gör att jag tycker tian är för hög.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,527
Location
Göteborg
Re: Äpplen och päron

Tja, Pyramid Magazine utnämnde det till ett av "the Millennium's Best Games". Jag skulle definitivt kalla det en milstolpe, och skulle vilja påstå att det är ett av de viktigaste rollspelen som någonsin publicerats. Viktigare än CoC. Det tajta regelsystemet, det nya fokuset på ståry, auktoritetsfördelningen ... allt banbrytande för ett spel som kom 1998.

Men den här tråden handlar inte om det. Ursäkta OT:n.
 

NilsK

Ligist
Joined
28 Dec 2003
Messages
446
Location
Stockholm
Re: Äpplen och päron

Men varför kan inte ett partyrollspel vara ett mästerverk? Jag förstår inte logiken där. Det är som att påstå att en komedi inte kan vara värd högsta betyg för det inte är en seriös Bergmanfilm. Enligt min mening är det en milstolpe i sin genre och värd högsta betyg.

Notera att jag aldrig tidigare använt högsta betyg i någon av de 20-tal spel som jag tidigare recenserat, knappt någon 9:a heller tror jag. Jag tog i den här gången just för att jag anser att Munchausen är ett mästerverk.

Sedan kan jag ifsig hålla med dig om att olika skribenter använder betygsskalan på olika sätt, vilket inte alltid är helt lyckat.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Äpplen och päron

De har naturligtvis rätt till sin åsikt. Och du din.

För att vara ännu mer OT: Pyramid Magazine; är det Steve Jacksons gamla tidning du syftar på? Trodde den var nedlagd för 10 år sen... kul att den finns fortfarande.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Äpplen och päron

Självklart ska du sätta en 10 om du tycker det är befogat. Du har din smak och jag min. Kudos att du inte regelmässigt sätter tokhöga betyg.

Hursomhelst så håller jag med dig om det där med olika betygsskalor. Blir konstigt när vissa grejer alltid för högre betyg, beroende på recensenten.

Jag tycker att man hela tiden måste tänka på textversionen av sifferbetyget. En halvOK dussinmodul, med många sidor men med lite viktig info, för ett större spel (som nån av de där tiotusen böckerna som Wizards av ut för 3.5) kanske är Godkänd, Bra, eller i ett fåtal, sällsynta fall Inspirerande (5, 6 eller 7).
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,527
Location
Göteborg
Re: Äpplen och päron

Arfert said:
För att vara ännu mer OT: Pyramid Magazine; är det Steve Jacksons gamla tidning du syftar på? Trodde den var nedlagd för 10 år sen... kul att den finns fortfarande.
Tja, det var ju för förra millenniet som spelet fick priset, så det delades nog ut typ 1999-2000. Men ja, tidningen finns fortfarande, fast på nätet sedan 1998.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Äpplen och päron

Förresten.. Munchausen viktigare än CoC? Spelet som totalt förändrade hur man tänkte sig att ett rollspel kunde vara? Och DESSUTOM fick ett jävla genomslag överallt? Jämfört med ett smalt spel bara en handfull hört talas om, och ännu färre spelat?

I don't think so. Gud så MONUMENTALT historielöst.

...om vi nu ska vara OT.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,083
Location
Ereb Altor
Nej, man ska inte bedöma efter prisklass.

Men det riktigt tråkiga i recensentens argument är att han menar att om indiespel hade jämförts med "genomarbetade" spel så hade de naturligtvis fått mycket lägre betyg.

Jag tycker att det är ett tragiskt konstaterande.

Lite som att påstå att Eternal Sunshine of the Spotless Mind bara är bra om man inte tillåter sig att jämföra den med Armageddon...

Men, jag har inte läst recensionen, så jag utelsuter inte möjligheten att citatet är taget ur sitt sammanhang.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,527
Location
Göteborg
Re: Äpplen och päron

Diskussionen skulle kunna fortsätta om deltråden bryts ut. Annars tror jag att det är bäst att återvända till ämnet.

EDIT: Eller, förresten så tror jag inte att jag skulle få ut någonting förutom att försvara min ståndpunkt, om diskussionen nu fortsatte. Så jag kommer nog inte att svara även om den bryts ut. Alla har rätt till en åsikt, och så vidare. Peace out.
 
Top