Nekromanti Industriell revolution i Romarriket?

[abe_UBBT]

När jag läste ekonomisk historia på 90-talet så hade vi det som tema och det visade sig att forskarna inte alls var överens om den klassiska förklaringen att slaveriet var så pass teknologiskt hämmande att det inte fanns någon ekonomisk användning av ångkraft. Tvärtom utvecklades en del produktivkrafter inom deras industri tämligen långt, t ex användningen av vattenkraft. (Nu minns jag iofs inte hur det var med tillgången till stenkol - men de behärskade ju brittania, ett av få områden i världen som den är lätttillgänglig.)

Men till min fråga. Finns det något spel (eller inspirerande bok) som utgår från en sådan setting, att Herons uppfinning fick en praktisk användning och Romarriket påbörjade den industriella revolutionen? Det intressanta är ju att Romarriket borde ha bättre förutsättningar till att nå den nödvändiga kapitalackumulationen än England (i synnerhet efter Trajanus erövring av Dakien), och det fanns en gigantisk arbetskraftsreserv tillgänglig. Helt enkelt en statsledd väg mot industrialismen.

 

[Ymir]

Nej, alltså, det finns ju allehanda argument både för och emot att Romarriket 'borde' ha industrialiserats. Utöver slavsamhället har man tex pekat på de antika städernas parasitära snarare än samhällsnyttiga funktion som en hämmande faktor, medan andra å andra sidan hävdar att det inte alls stämmer, och att andra förklaringar måste sökas. Personligen tror jag helt enkelt att industriell revolution är osannolikt, därför att det kräver en väldigt specifik kedja av incitament och händelser. (Det har ju bevisligen bara inträffat en gång i vår historia, liksom). Kulturer som teoretiskt tycks ha haft många förutsättningar att utveckla industrialism har ofta haft det så bra redan att något verkligt incitament för att avancera vidare inte funnits; varvid stagnation tagit vid. (Tex Songkina>, Romarriket från Augustus>). Det är vad jag tror hade hänt med det medeltida Europa också, om inte digerdöden kommit och skakat om saker och ting.

Nåja, nog babblat. Jag känner inte till nån bok specifikt om det du söker, men jag vet en som har samma premiss, fast handlar om Kina och Indien och araberna istället; 'Years of rice and salt', av Kim Stanley Robinson. Dess premiss är pretty much att Europa blev helt utslaget av digerdöden, och den industriella revolutionen tog vid i Kina och Timuridimperiet istället, och är upplagd som en samling noveller som skildrar olika epoker, platser och personer i den värld som då blev.

- Ymir, svammlar, och tipsar lite

 

[Brior]

Jag tycker att detta låter som en skitkul idé och om det inte finns något påhittat om industrialisering av Romarriket så är det dags att skapa det. Det är slående hur avancerade romarna var administrativt och hur mycket i riket (republiken då) som påminner om dagens USA. Man har ju dessutom just funnit på att grekerna kände till såväl integralkalkyl som derivator. Varför inte samla en grupp intresserade och spåna om ämnet? Bara himlen sätter vid Jupiter taket för fantasin!

 

[Dimfrost]

Grekisk matte [OT]

Man har ju dessutom just funnit på att grekerna kände till såväl integralkalkyl som derivator.

Det hade jag ingen aning om. Vet du något om var man kan läsa mer om det här?


/Dimfrost

 

[terje]

Re: Grekisk matte [OT]

Sen har vi ju den intressanta antikythera mekanismen.

 

[terje]

Till GURPS finns det två böcker som heter Alternate Earths 1 och 2, i en av dem finns det en setting där rom industrialiserats.

Ett argument mot en romersk industrialisering skulle ju kunna vara att man inte hade ett tillräckligt effektivt jordbruk - man producerade inte nog med mat för att kunna frigöra händer från jordbruket och ge arbetskraft till hantverk och industri. Det problemet övervanns ju först under medeltiden.

Sen fanns det väl heller inte riktigt någon social grupp med tydligt intresse av en industrialisering. Den enda ursprungliga industrialiseringen vi har att titta på (västeuropa) drevs ju av den framväxande kapitalismen.

 

[abe_UBBT]

Enligt Robert Marks i Den moderna världens ursprung fanns det ett problem för Kina, de hade tillgång till stenkol (och även använde det tidigt) men det krävdes modern teknik för att få fram den i stora mängder.

Sedan fanns det väl en avgörande skillnad mellan Rom och Kina historiskt - Rom var i praktiken beroende av en ständig expansion för att kunna upprätthålla slavsystemet medan Kina var sig själv nog. Det skulle tala för ett omvandlingstryck på Rom. Kanske.

Hm. Låter intressant, den ska jag titta vidare på.

 

[Regmolar]

Re: Grekisk matte [OT]

En wikipediaartikel finns självklart om ämnet

Den innehåller inte så mycket info, kanske, men är du väldigt intresserad är det väl bara att kolla på referenserna.

Vad jag har förstått av artikeln och min föreläsare i matte var de dock bara väldigt nära att uppfinna integralkalkylen, varpå det hela glömdes bort tills Newtons tid. Fast jag är ingen expert på ämnet.

 

[abe_UBBT]

Tyvärr utspelar sig den alternativa GURPSvärlden i slutet av 1800-talet ger inte mycket information.

Fast i Rom fann det en stor population utan fast arbete. Ute i provinserna (främst väst) dominerade inte slaveriet alls som på den italiska halvön. Och det var väl i Marseilles som de har funnit seriekopplad vattenkraft som kraftkälla till industriell produktion? Det fanns dessutom ett stort matöverskott från afrika som man kunde dirigera.

Visst fanns det köpmän, men jag förstår din invändning det är just därför jag ser möjligheten av en statsledd form av industrialisering. De kunde uppbringa både det nödvändiga kapitalet och dirigera arbetskraft. När Hadrianus byggde sin mur i Brittanien använde han helt enkelt legionerna (där är delvis frågan löst om arbetskraftsbrist) - man skulle kunna tänka sig att ångkraften i första hand sågs som en transportmöjlighet, att förstärka rikets militära infrastruktur för att möta det yttre hotet. Sedan kommer det ge synergieffekter - på samma vis som vapenforskning idag sprider sig till civila områden.

 

[abe_UBBT]

Du läste mina tankar...

Så finns det något sådant intresse ute i landet?

 

[Brior]

Re: Grekisk matte [OT]

Vad jag har förstått av artikeln och min föreläsare i matte var de dock bara väldigt nära att uppfinna integralkalkylen, varpå det hela glömdes bort tills Newtons tid. Fast jag är ingen expert på ämnet.

Hm, kanske var det inte mer än så. Jag hörde förmodligen detta nämnas på radio - hur som helst kan jag inte hitta referensen, men något massmedium var det. Ledsen om jag slarvigt far med derivat av sanningen

 

[terje]

Hm, du har nog rätt om GURPS-boken, det var länge sen jag kollade i den.

Det går nog att hitta tillräckligt många argument för att en industrialisering av rom skulle vara möjlig för att skapa en suspension of disbelief för rollspelssyfte. Jag ser iofs fortfarande inte riktigt vem som skulle ha intresse av det, men ok militära behov kanske kan räcka.

En sådan industrialisering skulle kanske också få andra sociala effekter - den accelererande teknologiska utvecklingen från slutet på medeltiden hänger ju förmodligen samman med kapitalismens utbredning och behov av att revolutionera produktivkrafterna för att tillgodose ackumulationen av kapital. Utan sånna drivkrafter skulle kanske en romersk industrialisering se rätt annorlunda ut.

Vad har du själv för idéer om hur en sån alternativ historisk utveckling skulle kunna ha sett ut?

 

[Storuggla]

"Finns det något spel (eller inspirerande bok) som utgår från en sådan setting, att Herons uppfinning fick en praktisk användning och Romarriket påbörjade den industriella revolutionen?"

Inget spel som sådant, nej. Men det finns ett där romarna upptäcker krutet och sålunda håller barbarerna borta. Fvlminata heter det. Den vetenskapliga framgången sträcker sig dock inte längre än till musköter, pistoler och belägringskanoner. Spelet har jobbiga tärningar, ett kinky initiativsystem och en hel del bakgrunsinfo dock.


Storuggla, står på pappret

 

[Marcus J]

Re: Grekisk matte [OT]

Vad gäller derivator så känner jag inte till någon grek som nosat på det, men Arkimedes beräknade Riemannsummor vilket är en ungefärlig beräkning av integraler och dessutom det som definitionen av den bestämda integralen grundar sig på. För den som är intresserad så finns det mer om Riemannsummor på engelska wikipedia.

[Överkursvarning]

Riemannsumman kommer av att man bildar rektanglar där höjden bestäms av antingen det högsta eller det minsta värdet som funktionen antar på ett intervall (som är samma som rektanglarnas bredd). Integralen kommer sig av att man låter intervalllängden (Bredden på rektanglarna) gå mot noll, eller med andra ord låter antalet rektanglar, på intervallet man undersöker integralen på, gå mot oändligheten.

[/Överkursvarning]

Sammanfattningsvis så kan man säga att Arkimedes sannerligen inte var långt ifrån integralen eftersom man vet att han sysslat med oändlighetsmatte.

/Marcus som nu fick lite nytta av de där 7,5 hp som han tentade av innan jul.

 

[Dewil]

Re: Grekisk matte [OT] [OT]

Ledsen om jag slarvigt far med derivat av sanningen

I det här fallet är det väl snarare derivata av sanningen.

/Jourhavande lustigkurre

 

[Illern]

Jag är på vilken dag som helst...

 

[Illern]

Den välbesuttna riddarklassen som blev snarare handelsmän än riddare med tiden kanske skulle kunna vara en faktor att räkna med i en industralisering av Rom.

 

[Tell]

dito.

 

[Dimfrost]

Re: Grekisk matte [OT]

(Hum, jag glömde visst bort att fortsätta läsa svaren i den här tråden, därav det sena svaret.)

Ja, grekiska Riemannsummor låter lite vagt bekant nu när du säger det. Själv läste jag aldrig någon matematikhistoria, det borde jag kanske ha gjort.

Själv anser jag dock att Riemannintegralen är tråkigt kraftlös; satserna om konvergens och liknande är bra mycket mer kraftfulla för Lebesgueintegralen.

(Men observera att det här bara handlar om "jag-har-läst-mer-matte-än-du" och alltså helt saknar relevans egentligen. )


/Dimfrost