Nekromanti Inga grundegenskaper?!

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Jag har grunnat på följande dogm: en rollperson har sedan urminnes tid enn uppsättning grundegenskaper och en uppsättning färdigheter. I de flesta spel mäts dess på olika sätt (t.ex BRP med 3-18 och 1-100%).

Vore det en konstruktiv ändring att ersätta grundegenskaper med färdigheter?
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
ja, det funkar ju.. det finns ju redan spel som inte har grundegenskaper i traditionell mening.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Vore det en konstruktiv ändring att ersätta grundegenskaper med färdigheter?
Jag funderade länge och väl på det för Generica. Det finns helt klart överlappningar mellan dem, och grundegenskaper har i vissa fall färdighetsliknande natur (man kan tex träna upp sin styrka). I slutänden så kände jag dock att det var att blanda äpplen och päron, så jag lät bli. Dels för att jag tror systemet blev bättre av det, dels för att det skulle dra på sig en massa onödig kritik.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Det finns många, många spel som fungerar så. Man brukar säga att de bara har "Egenskaper". Castle Falkenstein är ett sådant spel, till exempel.

Vi har diskuterat ämnet flera gånger tidigare på forumet, och stött och blött fördelar mot nackdelar. Med lite kloka sökningar kan du lära dig mer om vad forumet anser om idéns giltighet - när den är befogad och när den inte borde fungera lika väl.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Vore det en konstruktiv ändring att ersätta grundegenskaper med färdigheter?
Castle Falkenstein klarade sig utmärkt med enbart egenskaper, som skulle kunna motsvara andra spels färdigheter, grundegenskaper, för- och nackdelar samt kampanjvärden. Där fanns det till exempel egenskaper som Exchequer (hur rik man är), Physique (hur stark man är), Fencing (svärdsfäktning) och Social Graces (hur väl man rör sig i överklasskretsar, samt till viss del hur mycket överklass man är).

Tyvärr är det en hel del konservatism inom hobbyn. Rollspel ska ha grundegenskaper och färdigheter, annars är det inget riktigt rollspel. Det var en del prat om just detta på Riotminds forum, när de pratade om att DDT skulle sakna grundegenskaper. Det visade sig tyvärr att det visst fanns grundegenskaper, fast de mättes på ett lustigare sätt och kallades inte för grundegenskaper.

Se även rabaldret som det här inlägget orsakade.
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Been there, done that...

Det har gjorts med framgång i ett flertal spel - det man oftast nämner är Castle Falkenstein, men det finns säkert bättre exempel på pionjärer. I CF har man varken grundegenskaper eller färdigheter utan just egenskaper.

Jag ser grundegenskaper som vad man skulle kunna kalla ett "simulationistiskt" drag - man säger "det känns vettigt att en person som är flink i fingrarna är bra både på att spela piano och dyrka upp lås", t.ex. Eller "en trevlig person borde vara bra både på att ljuga för folk och skaffa sig nya vänner". Som sådana kan de ha ett syfte men de är inte alls nödvändiga.

För det första används de inte alltid sedan rollpersonen slagits fram, åtminstone inte under spelsessionerna. Det blir mycket krafs på rollformuläret.

För det andra tvingar de fram mer eller mindre bristande trovärdighet. I Gondica, t.ex., kan man ha en starrblind person som har jättestor talang för pilbåge, bara han är rörlig nog, eftersom färdigheten Båge baseras på Smidighet och inte på Syn(skärpa). Byter man plats på dem skulle man kunna få smörfingrade rollpersoner som är bra på båge bara för att de har 20/20, och gör man en knepig formel för grundchansen... that way, madness lies. Om man inte har några egenskaper att basera dem på, försvinner problemet.

Dessutom behöver man inte definiera vad som är talang eller träning. Om min göbbe börjar med färdighet urtinitton i Spela Banjo, kan det bero på att jag är musikalisk, eller på att jag spelar banjo varje dag. Skillnaden består i hur jag beskriver rollpersonen. Således behövs inte grundegenskaper.

I många system använder man en formel av typen "färdighet + grundgenskap + slumpvärde = bläh" för att avgöra hur bra det går. Om man nu inte har grundegenskaper minskas alltså antalet räkneoperationer i spelet med en tredjedel. Om sådant är störande blir det ju enklare utan grundegenskaper.

Slutligen kan man använda "färdigheter" för sådant som traditionellt definieras som grundegenskaper, som Styrka. Man kan ju bli starkare. Vissa system har olika sätt för att höja färdigheter respektive grundegenskaper; då behövs bara en generell regel.

Det ska tilläggas att det finns alternativ - en del spel utgår t.ex. från att man mäter handlingars effektivitet i färdighet eller skicklighet eller vad man kallar det, men exceptionella människor kan ha egenskaper som på sätt och vis motsvarar grundegenskaper och ger dem bonusar eller avdrag i vissa situationer. Istället för att alla rollpersoner har värdet Fingerfärdighet som används för att beräkna värden som Kirurgi, Inbrott och Spela Piano, så har rollpersonena värden i Kirurgi, Inbrott och Spela Piano, och vissa rollpersoner kan ha "fördelen" Flinka fingrar, som ger dem en bonus på dessa färdigheter, medan andra har nackdelen Fummelpelle som ger dem en nackdel. Ett exempel är Västmark. En fördel med sådana system är att man kan ha vad som helst som sådan extraordinär modifierande egenskap - man kan använda Teknisk eller Tjuvaktig likaväl som Flinka fingrar för att modifiera Inbrott för att dyrka upp ett lås.

Erik

Edit: Och när jag var klar hade förstås fyra personer skrivit inlägg redan... :gremgrin: ...fast mitt hade ju en drygare titel.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Fan vad alla tjôtar om Castle Falkenstein!

De måste helt enkelt ha gjort något väldigt, väldigt rätt i det där spelet. :gremgrin:
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Vore det en konstruktiv ändring att ersätta grundegenskaper med färdigheter?
Jag tycker det har varit en konstruktiv ändring, liksom jag tyckt om lösningen som White Wolf (bland annat) har kört där kombon av grundegenskaper och färdigheter spelar roll.

När jag gör saker själv har jag dumpat delningen och kör endast med egenskaper, men känns inte helt kreativt längre då jag gjort så i mer än tio år :gremwink:

Är jag förresten ute och cyklar som har för mig att det tänket är äldre än Castel Falkenstien? Hade inte något spel det innan? Även om jag själv (som tydligen även flera andra) först greppade hur bra det var i samband med Castel Falkenstien
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,323
Location
Helsingborg
Inga färdigheter?!

"Vore det en konstruktiv ändring att ersätta grundegenskaper med färdigheter?"
Tja, allt är ju relativt. Det har gjorts förut, men är fortfarande rätt ovanligt. Jag ser det mer banbrytande om man försöker definiera rollpersonen på andra sätt än just färdigheter (eller vad man nu föredrar att kalla det - egenskaper, om så vill) och kanske fokuserar på personlighet eller vilka element som rollpersonen kan bidra med till scenariet.

/Han som fortfarande funderar på om han verkligen ska gå så långt att han gör hjälteförmågorna i EDoD till verktyg som spelarna kan använda för att samberätta med spelledaren
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,323
Location
Helsingborg
Re: Inga färdigheter?!

"Klasser och levels? (-:"
Finns det något sådant rollspel som varken har grundegenskaper eller färdigheter? Berätta mer! *nyfiken* Helst ska det vara utan sekundära värden också, utan bara koncentrera sig på en regelkärna.

/Han som helst vill kunna få tag på det också
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Inga färdigheter?!

Original-D&D hade iofs grundegenskaper, men de användes ju knappt. Istället använde man thac0, hp, xp och saves. Tja, samt spells och thieve's abilities. Men färdigheter fanns inte alls, och grundegenskaper användes inte så mycket mer än att räkna fram hp.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,323
Location
Helsingborg
Re: Inga färdigheter?!

"Men färdigheter fanns inte alls, och grundegenskaper användes inte så mycket mer än att räkna fram hp."
Bra, det var det här jag ville få fram. Till och med det första rollspelet hade i princip slopat det och koncentrerat sig på de sekundära värderna. Så med andra ord; lyft fram de sekundära värderna du har i ditt rollspel så slipper man en massa omvägar - oftast via grundegenskaper... och faktiskt också - färdigheter. För inse; färdigheterna säger inte hur bra du är på något; de säger huruvida du kan påverka scenariot.

/Han som skriver kompakt
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,866
Location
Värnhem, Malmö
Re: Inga färdigheter?!

Wushu är ett sådant system, mer eller mindre. Rollpersonen har ett gäng (vanligen tre) värden som är positiva, samt ett som är negativt. Dessa bör vara så deskriptiva som möjligt, och får gärna ta formen av citat från rollpersonen eller liknande. Wushu är överhuvudtaget ett spel jag inte hört mycket om här på forumet, trots att jag tror att många här skulle gilla det. Det finns en möjlighet att plocka ner reglerna ("Wushu Open" under "Freebies"), och jag är lockad av att någon gång använda dem.
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Inga färdigheter?!

Dessa bör vara så deskriptiva som möjligt, och får gärna ta formen av citat från rollpersonen eller liknande.

Nu får jag ett vagt minne att det nämndes för några år sen ett system där RP:na skulle beskrivas enligt samma sätt som man beskriver en annan person i verkligheten...

--
Åke
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,635
Location
Fallen Umber
Re: Inga färdigheter?!

Fast att gå över helt till fria egenskaper tycker jag är lite av en annan sak än att endast ha med de regelvärden som faktiskt används. Inte i praktiken, kanske, men definitivt regelmakarfilosofiskt.

Och i detta fall måste ju Over the Edge vara rätt mycket före Wushu. Mitt problem med Wushu är för övrigt att mekanismen gör sken av att vara taktisk på något sätt, men egentligen bara är pudlande (ju mer och coolare du beskriver desto bättre går det för rollpersonen). Med reservation för att det var ett par år sedan jag kollade in spelet.


/Dimfrost
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,866
Location
Värnhem, Malmö
Re: Inga färdigheter?!

Heroquest, kanske? Så vitt jag minns skriver man en beskrivning av rollpersonen och plockar ut tio nyckelord, vilka sedan är rollpersonens värden (jag har aldrig läst spelet själv, bara hört om det). Wushu funkar på ungefär samma vis, vilket ger spelvärdena en viss deskriptiv funktion. Elric skulle till exempel kunna ha "Blood and souls for my lord Arioch" som ett spelvärde, medan Inigo Montoya med största sannolikhet skulle ha 5 i "You killed my father. Prepare to die".
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,866
Location
Värnhem, Malmö
Re: Inga färdigheter?!

"Mitt problem med Wushu är för övrigt att mekanismen gör sken av att vara taktisk på något sätt, men egentligen bara är pudlande (ju mer och coolare du beskriver desto bättre går det för rollpersonen)."

Pudelbiten vägs dock upp av att det inte är kvaliteten som avgör hur bra det går, endast hur många element beskrivningen innehåller (inom de gränser som sätts för scenen). På detta plan är det bättre än Exalted, där det mest känns som ett subjektivt häftighetsbedömmande.
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,635
Location
Fallen Umber
Re: Inga färdigheter?!

Ja, att det är vettigare än stuntsen i Exalted kan jag nog hålla med om. Annars tror jag att Wushu är lite för minimalt för mig; jag föredrar mitt eget eller Snigels (Nyx) Fatederivat om man vill ha ett minimalistiskt system med fria egenskaper (som man lätt kan plocka ut ur en beskrivning av rollpersonen med till exempel hundra ord). Det är för lite med bara en egenskap som avgör hur bra man är (för så är det väl i Wushu, att man har en egenskap för Kung Fu, Matrix-skillz eller vad det nu är den aktuella spelvärlden använder sig av?) i mitt tycke.


/Dimfrost
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,866
Location
Värnhem, Malmö
Re: Inga färdigheter?!

Nja, det rekommenderas att man har en egenskap som kan användas för att slåss (det är ju ett actionrollspel), men det finns inget som hindrar att man har flera. Man börjar med 2 i alla egenskaper (av vilka det finns ett oändligt antal) och får 5-8 poäng att sätta ut på några (vilket brukar räcka till omkring tre stycken, enligt reglerna). Så man har fler än en bra egenskaper.
 
Top