Nekromanti ingasepareradevapen?

[Quadrante]

Hur tokigt är det egentligen att istället för att dela upp i "vapenfärdigheter" istället dela upp i "användningssätt-färdigheter"...?

Hur skulle en sådan uppdelning se ut egentligen.

Jag tänker alltså, att plocka upp en pinne, en käpp, ett svärd, en hammare, en yxa, hur stor skillnad är det egentligen i att hugga med dem. En som är bra på slåss med ett vapen, tränar antagligen ett vapens olika tekniker, sticka, hugga, snitta... Men skule det kunna vara så att man är olika duktig på att använda de olika varianterna ?

Låt säga en som är van värjfäktare, har den tränat mer på att sticka och är då sämre på att hugga/slå, så när denne tar upp en klubba så är det svårare för honom att överföra sin kunskap.. Tar denne istället upp en kniv, eller ett kortare spjut eller ett svärd av annan typ än värjan.. hur är överföringen av erfarenhet? är värjfäktaren duktigare på att sticka, men sämre på att hugga/slå..?

Hur skulle uppdelningen se ut, om man hade allmänna användningssätt-tekniker, som kunde överföras mellan vapen...

Hugg/slag-tekniker
Stick/snitt tekniker
Stav/stång tekniker
Kast(-a prick) tekniker


..kasta slunga då, pilbåge.. brottas.. knytnäve.. Sparktekniker

Nu kan man ju undra hur man skulle lyckas införa att spelarna måste köpa i låt säga två färdigheter när de ska bli bra på svärd men bara en när de ska bli bra på.. ehh florett..

Ska man gör skillnad på vapen med olika tyngpunkt som tex svärd/yxa..

Hur tokig är den här tanken på en skala?

 

[Muggas]

Hur tokig är den här tanken på en skala?

Inte alls tokig... om man är inne på ett mer detaljerat stridssystem.

En spontan idé:

1. Man köper "kompetens" i de vapen ens yrke/karaktär tillåter. En kompetens innebär att man kan nyttja nämnda vapen mer effektivt än om man inte haft kompetensen. Kompetenser har inga "värden" i vanlig bemärkelse. Antingen har man kompetensen eller inte. Varje vapenkompetens har primära och sekundära offensiva och defensiva tekniker där varje teknik ger olika modifikation på färdighetsslag.

t ex Slagsvärd

Offensiva tekniker: Primär: Huggtekniker (mod) Sekundär: Sticktekniker (mod)
Defensiva tekniker: Paradtekniker (mod)

På så sätt visar man på olika vapens styrkor och svagheter.

2. Nu köper man färdighetsvärden i olika vapentekniker. När man använder ett vapen slår man för sitt värde i använd vapenteknik och modifierar med vapnets modifikationsvärde för tekniktypen.

Om man inte besitter en vapenkompetens för ett nyttjat vapen i strid slår man bara för sitt färdighetsvärde i använd teknik, utan någon modifikation (eftersom man inte tränat tekniken med vapnet man använder). Samma gäller om man vill använda en teknik som inte ingår i vapnets vanliga användningsområde (t ex om man vill slunga sitt slagsvärd mot sin motståndare).

/gjorde en liten ändring

 

[DeBracy]

Ca 15?

Det finns ju några spel som använt sig av en del av de tankarna du presenterar. Jag känner inte till nåt som tarhänsyn till olika tekniker mellan vapengränserna men några av de andra:

Nu kan man ju undra hur man skulle lyckas införa att spelarna måste köpa i låt säga två färdigheter när de ska bli bra på svärd men bara en när de ska bli bra på.. ehh florett..

Om vi talar om svärd som allmän grupp här så finns precis den här grejen i Complete Fighter's Handbook till AD&D 2nd. Man spenderar en färdighet på värja, två på "fäktningsvapen" och tre på "svärd allmänhet" beroende på vad man vill åstadkomma och vad man tycker det är värt. Ingen regel jag blev så himlaförtjust i själv då jag är av den uppfattningen att stilar nog inte överförs så där hemskt lätt.

Ska man gör skillnad på vapen med olika tyngpunkt som tex svärd/yxa..

I Warhammer så är både svärd och yxa (och lite annat sånt) "handweapon". De beter sig precis likadant och det finns ingen regelmässig skillnad alls - sålänge vi inte talar tvåhandsvapen eller stridsgissel m.fl som är "specialist weapons" och kräver en färdighet. Vad kan man säga om det då? Det funkar. Krångla till det passar i vissa spel. I andra gör det inte det. Beror mycket på hur det ser ut i övrigt och vad man vill uppnå helt enkelt.

Personligen skulle jag tycka ett system där "användningssätt-tekniker" brukades var onödigt omständigt mest troligt. En svår grej med det hela är att folk (för att inte nämna konstruktören!) måste ha väldigt god koll på hur man använder de olika vapenen. Träning med tvåhandssvärd gör dig troligen till en bättre spjutkämpe än svärdsfäktare osv.

På det hela taget så finns det alla möjliga varianter på det här i olika spel - somliga trivs man bättre med andra sämre. Frågan är väl som alltid - tillför det nåt? Om ja, kör på.

 

[Quadrante]

Man köper "kompetens" i de vapen ens yrke/karaktär tillåter.

Jag hade väl egentligen tänkt att man skulle komma bort ifrån separata vapenfärdigheter överhuvudtaget. Att det var typ mer i stil med hugg/slå tekniker med vapen, vilket då skulle ge FV både i yxa , svärd, käpp och träklubba.., så länge man gjorde typ likadant..

sen kunde det vara så att vissa vapen ger mest skada med vissa tekniker..

 

[Quadrante]

citerar mig själv

"jag började fundera över om vad som egentligen är gemensamt mellan olika vapen, samt vad som är gemensamt i användandet av olika tillhyggen..

jag tänkte då att om man skiter i vapnen och istället funderar över vad man gör..
hugger/sticker/etc..

om man lärt er spjut, så skulle man kunna ta upp något annat och använda det på samma sätt (även om resultatet inte blev lika effektivt) tex stöta med en käpp, stöta med en flamberge etc..

på samma sätt som man kan "hugga"/rappa med ett spjut, även om det inte ger samma resultat som att stöta med spjutet.."

 

[Faehrengaust]

Jag tror inte riktigt på den idén. Inte i den formen du beskriver i alla fall.

Att sticka med en värja är något helt annat än att sticka med ett långsvärd. Båda är sin tur helt annorlunda än att sticka med en dolk. Även om vapen har en spets att sticka med så betyder det inte att tekniken för att sticka är den samma.

Vidare så skulle jag vilja påstå att det är för lätt att sticka för att man ska göra en färdighet av det. Vem som helst kan sticka ett stillastående mål. Det svåra är när målet börjar försvara sig och då är inte det avgörande hur bra man är på att sticka utan hur bra garder man har, hur mycket erfarenhet av strid man har, etc.

Men du är ändå inne på ett intressant spår, för de traditionella vapenfärdigheterna är inte särskilt bra. Det är inte riktigt vettigt att särskilja stridsskicklighet på en massa vapen när det inte är vapnena som är det viktigaste i striden. Det viktiga är hur man rör sig, hur bra timing man har, hur bra avståndskänsla man har, hur bra garder man har, hur man klarar det mentalt, etc. Vilket vapen man själv och fienden har påverkas givetvis detta, men inte alls så mycket som de flesta rollspel vill få det till.

Så det är helt rätt att börja fundera på andra faktorer att dela upp stridsfärdigheten i (om den behöver delas upp överhuvudtaget, vilket ofta inte är fallet) än vapenfärdigheter. Jag tycker dock inte den föreslagna uppdelningen är bra.

 

[Dofhjort]

Så du menar att ett slags övergripande värde på stridsvana vore att föredra? Med mindre modifikationer för enskilda vapentyper?

Ungefär som Warhammer Roleplays "Weapon Skill" Och stridsvana finns väl också i Western om jag inte missminner mig helt och hållet.

 

[Faehrengaust]

Uppdelningar av stridsfärdigheter

Så du menar att ett slags övergripande värde på stridsvana vore att föredra? Med mindre modifikationer för enskilda vapentyper?

Ofta tycker jag det är att föredra. Det beror ju alltid på spelet och detaljnivån i systemet för övrigt.

I många rollspel kan man lära sig hantverk, t.ex. Snickare. Men vi särskiljer inte på Hammare och Såg som färdigheter. Det är bara verktyg i verktygslådan. Det är (nästan) samma sak när det gäller strid, långsvärdet och dolken är två olika verktyg i verktygslådan.

Om vi vill öka detaljnivån på stridsfärdigheter/hantverk (vilket kan vara helt korrekt att göra, beroende på resten av systemet och avsikten med systemet) så är det bättre att dela upp på något annat sätt än vapen/verktyg. Det är det som Quadrante verkar vara inne på, men jag gillade inte riktigt förslaget.

Andra sätt att dela upp stridsfärdigheter på skulle t.ex. kunna vara Duell och Krig. Det jag läst i manualerna har gett mig bilden av att det rör sig om rätt olika företeelser och att den som är superbäst på duell inte automatiskt är superbäst på slagfältet. Jag har också lite erfarenhet av både dueller och slagfält och kan intyga om att det ofta inte är samma personer som är bäst på båda.

Ett annat sätt att dela upp det på vore kanske strid mot orustade och rustade. Det finns en väsentlig skillnad på teknikerna och det är inte helt självklart att man lärt sig båda varianterna (även om man nog alltid lärt sig strid mot orustad). Borgaren som ska vara beredd på rånare och dueller har kanske inte lärt sig att slåss mot folk i plåtrustning. En riddare däremot har definitivt rustade tekniker i bakfickan.

Strid till häst och till fots kan man också fundera på, men där har jag ingen erfarenhet att komma med.

Ännu ett sätt vore att diskutera stil eller vapenuppsättning. Att slåss med enhandsvapen+sköld är annorlunda än att slåss med ett tvåhandsvapen. Förut var jag väldigt mycket för den här uppdelningen och har gjort ett par system med det, men med tiden har jag blivit lite mer skeptisk eftersom en del vapen ligger i gränszonen och dessutom så finns det mer likheter än olikheter med stilerna (uppfattningen av distans och tajming är fortfarande det viktiga). Fortfarande så tycker jag det är mycket bättre än enskilda vapenfärdigheter.

Ungefär som Warhammer Roleplays "Weapon Skill"

Ja, det är definitivt inget fel på att bara ha en Weapon Skill (och Ballistic Skill). Tvärtom så skulle jag säga att det är mycket närmare sanningen än att ha färdigheter för varje vapen.

Att sedan ha specialistfärdigheter (a la specialist weapon) som öppnar upp nya möjligheter är inte heller fel även om jag inte tycker att det borde handla om vapen (det är t.ex. inte svårare att använda två-handsvapen än enhands). Ta WFRP's weapon/ballistic skill och ta bort specialistweapons och lägg i stället in lite färdigheter som Rustningstekniker, Strid till häst, etc som öppnar upp nya möjligheter och man har nog ett rätt ok indelning (obs, inget sagt om WFRP's stridssystem för övrigt).

Det finns säkert många andra bra sätt att dela upp stridsfärdigheter på också. Det viktiga är nog att inte tänka så mycket på vapnena utan hur strid går till och hur man faktiskt lär sig att slåss.

 

[Pom]

Jag gillar din tanke. Det blir kul om enskilda personer har distinkta stridsstilar oavsett vilka vapen de använder. Blir de av med sina favoritvapen blir de hänvisade till att använda de som finns till hands på ett sätt de inte är avsedda för, och spänning och komik kan uppstå.
Jag kommer att tänka på en passage i Leibers "The Swords of Lankhmar" där barbaren Fafhrd hamnar i en formell stavduell med en stavmästare. Själv har Fafhrd ingen koll på stavfäktning och håller käppen som ett svärd.

I alla händelser är det inte ett dugg mindre realistiskt än att ha vattentäta skott mellan färdighet i olika slags svärd.

 

[Mattis]

Så alltså...

Vi behöver värden för först, grundläggande tekniker. Sedan ett värde för duell, och ett för krig. Ett värde för vapenkombinationen i fråga, och ett för stridserfarenhet, sådant som har med det mentala att göra, så att säga.

 

[Gurgeh]

Hur tokig är den här tanken på en skala?

Det är vettigare än att låta varje enskilt vapen vara en unik färdighet, men jag tror att det missar verkligheten på samma sätt.

Jag inbillar mig att det viktigaste i närstrid är hur man rör sig och hur man kan läsa motståndaren, inte vad det är man håller i handen. Strid rör så mycket mer än att bara hugga eller sticka, så det är omöjligt att isolera enskilda delar av stridandet på det sättet. Inte ens med värja lär man sig att enbart sticka (såvida man inte sysslar med sporten värjfäktning förstås, men den är helt oanvändbar i verklig strid då den går ut på att sticka värjan i motståndaren en bråkdel av en sekund innan man själv blir stucken av motståndarens värja).

En generell stridsfärdighet känns som den mest realistiska lösningen. Sedan kan man specialisera den för att vara bättre på en viss typ av vapen.

/tobias

 

[Faehrengaust]

Re: Så alltså...

Vi behöver värden för först, grundläggande tekniker. Sedan ett värde för duell, och ett för krig. Ett värde för vapenkombinationen i fråga, och ett för stridserfarenhet, sådant som har med det mentala att göra, så att säga.

Vilka värden som behövs är helt beroend på spelet i fråga. Det är upp till spelkonstruktören att bestämma vad som är viktigast i just det här spelet och definiera värden därefter. I många spel så räcker det kanske med ett enda värde; stridsförmåga (eller något liknande) och i andra behöver vi en finare indelning. Överarbeta aldrig indelningen (vilket jag ofta tycker är fallet) utan behåll det på en lämplig nivå.

 

[Sodivra]

Jag tycker det är trevligt på så vis att man slipper alla fåniga vapenfärdigheter, och samtidigt kan det gestalta vapens särart, ifall olika vapen ger olika modifikationer på olika manövrar, som att det är svårare att parera med ett stridsgissel och lättare att finta med svärd, osv.. Men nu resonerar jag inte ur realismperspektiv, utan utifrån den stämning jag föredrar. Problemet skulle väl vara om det blir mer detaljer än vad resultatet är värt.

Att bara ha ett värde för strid med olika specialiseringar som andra har föreslagit tycker jag nog också är den bästa lösningen. Man skulle kunna göra strid väldigt abstrakt och ändå behålla dessa specialiseringar: Om man tar mina Konstruktionstankegångar - Bluddrigt inlägg, så jag citerar det vitala:

Ja, det finns inga värden för rekyl, eldhastighet, osv. Ifall det inte står något speciellt om dom antas dom vara normala. Ifall de är exceptionella kanske vapnet som helhet har egenskapen (pluppen) Hög eldhastighet, och då får du en bonustärning när det är bra med Hög eldhastighet (nedhållande eld) och en strafftärning när det är dåligt. (Precisionsskytte)

..så skulle man till exempel för sin rollperson kunna ha extraspecialiseringar i egenskapen Strid, som Stick: 3 och Blockera: 2. Dessa värden läggs sedan till som bonus på färdighetsslaget om vapnet man använder har samma egenskaper. Ett vapen med Stick: 2 och Blockera: 2 skulle ge oss +2 på attack och +2 på försvar. Ett vapen med Stick: 4 och Blockera: 1 skulle ge oss +3 i attack och +1 på försvar. Hajar ni?

(Okej, nu skrev jag ju i citatet att det bara skulle vara binära egenskaper, att antingen har man dom eller inte, men man har inga värden i dom, men ändra det till "vanligtvis binära".)

Men en sak jag undrar över är uppdelningen närstrid-avståndsstrid. Visst hjälper väl stridserfarenhet, att hålla huvudet kallt och läsa av striden i bägge, men är det inte mer skillnad än likhet på dom? Ska man ha ett värde för närstrid och ett för avståndsstrid? Den mäktigt rustade krigaren som i tumultet plockar upp ett tappat armborst.. Eller en gunslinger som hittar och beväpnar sig med ett svärd när kulorna tagit slut. Känns det rätt eller fel, tycker ni?

 

[Quadrante]

..så skulle man till exempel för sin rollperson kunna ha extraspecialiseringar i egenskapen Strid, som Stick: 3 och Blockera: 2. Dessa värden läggs sedan till som bonus på färdighetsslaget om vapnet man använder har samma egenskaper. Ett va! pen med Stick: 2 och Blockera: 2 skulle ge oss +2 på attack och +2 på försvar. Ett vapen med Stick: 4 och Blockera: 1 skulle ge oss +3 i attack och +1 på försvar. Hajar ni?

ett väldigt intresant förslag.. (kollade på ditt inlägg, det du länkade till, när det kom och tyckte om det upplägget då också.. men drog inte då paralellen till att det skulle kunna omvandlas till "regulär strid")

Men en sak jag undrar över är uppdelningen närstrid-avståndsstrid. Visst hjälper väl stridserfarenhet, att hålla huvudet kallt och läsa av striden i bägge, men är det inte mer skillnad än likhet på dom? Ska man ha ett värde för närstrid och ett för avståndsstrid? Den mäktigt rustade krigaren som i tumultet plockar upp ett tappat armborst.. Känns det rätt eller fel, tycker ni?

jag tycker att de ska separeras, de är för olika enligt mig..

Men nu resonerar jag inte ur realismperspektiv, utan utifrån den stämning jag föredrar.

..nu är jag inte heller primärt ute efter realism, men vill ha realistiska drag i illutionen..

 

[Dimfrost]

Re: Uppdelningar av stridsfärdigheter

Ännu ett sätt vore att diskutera stil eller vapenuppsättning. Att slåss med enhandsvapen+sköld är annorlunda än att slåss med ett tvåhandsvapen. Förut var jag väldigt mycket för den här uppdelningen och har gjort ett par system med det, men med tiden har jag blivit lite mer skeptisk eftersom en del vapen ligger i gränszonen och dessutom så finns det mer likheter än olikheter med stilerna (uppfattningen av distans och tajming är fortfarande det viktiga). Fortfarande så tycker jag det är mycket bättre än enskilda vapenfärdigheter.

Jag tycker gott att man inte behöver vara så låst vid en viss vapenkombination, utan låta stilarna vara lite mer allmänt definierade. På så sätt kan man få in rivaliteten mellan den italienska och den brittiska fäktskolan (ursäkta ev. missbruk av termer) och andra skojiga grejer.

Jag skulle kunna dela upp det så här:

Nivå 1-2: närstrid. Motsvarar slagskämpar och nya rekryter och noviser. Man är lite inriktad på ett visst vapen, men det är inte så viktigt.
Nivå 3: välj en stil. Nu har man uppnått stridsvana och kan slåss med det mesta.
Nivå 4-6: utveckla stilen, specialisera den på ett visst vapen, lära sig speciella knep.


/Dimfrost

 

[Quadrante]

Jag kommer att tänka på en passage i Leibers "The Swords of Lankhmar" där barbaren Fafhrd hamnar i en formell stavduell med en stavmästare. Själv har Fafhrd ingen koll på stavfäktning och håller käppen som ett svärd.

vilket var mitt spår också.. (vi får se)

 

[Quadrante]

Re: Uppdelningar av stridsfärdigheter

Jag skulle kunna dela upp det så här:

Nivå 1-2: närstrid. Motsvarar slagskämpar och nya rekryter och noviser. Man är lite inriktad på ett visst vapen, men det är inte så viktigt.
Nivå 3: välj en stil. Nu har man uppnått stridsvana och kan slåss med det mesta.
Nivå 4-6: utveckla stilen, specialisera den på ett visst vapen, lära sig speciella knep.

Skulle vilja ha med alla delar, men att de inte var sammankopplade och inte i en sådan hieralki..

 

[Faehrengaust]

Re: Uppdelningar av stridsfärdigheter

Nivå 1-2: närstrid. Motsvarar slagskämpar och nya rekryter och noviser. Man är lite inriktad på ett visst vapen, men det är inte så viktigt.
Nivå 3: välj en stil. Nu har man uppnått stridsvana och kan slåss med det mesta.
Nivå 4-6: utveckla stilen, specialisera den på ett visst vapen, lära sig speciella knep.

Jag skulle inte vilja ha hierarkin. Varför måste nivå 3 helt plötsligt välja stil? Varför får man inte göra det tidigare eller senare?

Vi kan tänka oss en borgare som ska upp i juridisk duell om en månad. Han har aldrig slagits förut och striden ska gå med värja. Han hyr en italiensk mästare att lära honom fäktning. Det enda de tränar på i tre månader är italiensk fäktning med värja. Det är det enda han lär sig, han blir specialiserad på en stil från början.

Detta kan jämföras med en legoknekt som överlevt ett flertal långa krig i olika länder. Han har slagits med många olika vapen och lärt sig av många lärare, men aldrig haft tid att speicialisera sig särskilt mycket. Han är expert på att slåss men utan specialisering på en stil.

Ska man ha stilar så tycker jag att man ska ha det väldigt fritt för annars låser man lätt bort intressanta scenarion.

På så sätt kan man få in rivaliteten mellan den italienska och den brittiska fäktskolan (ursäkta ev. missbruk av termer) och andra skojiga grejer.

Det kan vi ha ändå, det finns oftast rivalitet mellan mästare i samma stad (artikel om fäktskolor här). Frågan är bara om skillnaden mellan skolorna är tillräckligt stor för att det ska finnas en regelskillnad.

 

[Olle Linge]

Inte unikt, men ändå

Jag skulle inte vilja ha hierarkin. Varför måste nivå 3 helt plötsligt välja stil? Varför får man inte göra det tidigare eller senare?

Håller med. Det verkar inte speciellt bra. Min uppfattning om vad som avgör hur bra man slåss (jag har bara tränat obeväpnat, med sabel och spjut) är kanske 3/4 förflyttning, fotarbete, kroppskontroll och så vidare. Nu är det ju så att om jag har bra fotarbete när jag slåss med ett vapen, har jag det också när jag hanterar ett annat.

I mitt system (ja, jag är tjatig, jag vet det ) har jag löst det på ett enkelt och bra sätt, som ockås återfinns i varianter i rätt många spel. Jag tycker det hela blir absolut bäst om man utgår från en stridsförmåga (som alltså avgör sådant som fotarbete och kroppskontroll) och sedan kan man om man har tränat specifikt på något annat lägga modifikationer på detta värdet.

Det innebär att en bra soldat har hög stridsförmåga och därför kan slåss med alla vapen. Om han sedan råkar vara specialist på just att slåss med värja får han en inriktning som talar om att han är aningen bättre på just det.

Detta löser problemet med mannen som ska lära sig att fäktas, eftersom han kommer ha väldigt låg stridsförmåga, men han kommer förmodligen hinna få en hel del i Värja innan duellen kommer.

 

[Troberg]

Re: Uppdelningar av stridsfärdigheter

Jag skulle inte vilja ha hierarkin. Varför måste nivå 3 helt plötsligt välja stil? Varför får man inte göra det tidigare eller senare?

Jag ser inga problem med det. Jag ser det som att en nybörjare har inte hunnit utveckla en stil, han bara viftar på rent adrenalin. När man sedan börjar få kläm på saker och ting så utvecklar man sin egen stil, man hittar helt enkelt en väg som funkar. När man sedan blir mästare så kan man börja utforska andra vägar. Man tar in element från andra stilar, förfinar och utvecklar.

Känns helt naturligt för mig.