Nekromanti Intelligens - bra eller anus?

[Big Marco]

Jag har länge haft som en designfilosofi att lyfta bort termen Intelligens från rollspelssystem gällande beskrivning av personers egenskaper. Detta har gjorts per automatik.

Dock så det rätt smidigt att använda Intelligens som ett samlingsnamn för "Till intelligensen räknas vanligen förmåga att resonera, planera, lösa problem, tänka abstrakt, förstå idéer och språk, komplicerade orsakssammanhang och förmåga till inlärning." (Wikipedia).

Jag har tidigare använt närliggande "synonymer" när begreppet har behövts i regelverk, som Analys, Logik, Slutledning, Smarthet, etc, men inget känns riktigt bra.

Vad säger ni andra? Är användandet bra eller anus? Blir det problem med sammanblandning mellan rollperson<->spelare (smart spelare vs. dum rollperson, eller, kanske svårare, dum spelare vs. smart rollperson)? Är begreppet "tainted" då man helst inte skall prata om personers intelligens?

 

[Rising]

Bra.

Jag ser ofta ett stort behov av någon egenskap för rollpersonerna att ansamla information via analyser, resonemang och viss grundläggande (eller övergripande) allmänbildning.

Om denna egenskap sedan heter "intelligens", "analys" eller "greymatta" är inte så intressant för min del, men jag föredrar om man använder ett ord som passar i genren och ihop med de andra egenskaperna. Har man "styrka" och "smidighet" så passar det exempelvis bättre med "intelligens" (eftersom alla dessa tre ord är något man har) än "analys" (eftersom det är något man gör).

Långa ord som "slutledningsförmåga" känns lite väl dryga att använda i pågående spel ("vad har du i slutledningsförmåga?" osv), så jag känner mig rätt nöjd med just "intelligens".

Hela föreställningen om att intelligens är något som spelaren har och inte rollpersonen, det tycker jag är ett missförstånd.

/Rising
nu käkade den stora tvestjärten upp den lilla döda tvestjärten. Asäckligt

 

[Feliath]

Bra väl för i helvete

Förutsatt att man nu vill ha såpass pedestra grundegenskaper (vilket det alltså inte är något fel alls på, om något mängul nu skulle råka bli upprört; jag spelar ju själv mest D&D) är det bra, vill jag mena. Det där med sammanblandningen mellan spelarens och figurens intelligenser tror jag enbart är ett problem i gestaltningsspelande i vilket fall, och gestaltare är ju untermenschen

Är man stenhårda problemlösare lär ju liksom ingen bry sig om Bengts rollperson har INT 6 men kommer på alla bra planer, eftersom det gynnar gruppens resultat att Bengt inte håller käften, och i samberättande är avståndet ju så stort mellan spelare och figur att jag inte kan föreställa mig att någon bryr sig.


Även i det västa fallet, där det är en enorm issue, kan man ju med hyfsad lätthet följa Risingmetoden att skifta världen efter figurens kapacitet: om figuren är smart är spelarens planer bra och fungerar även om de suger på riktigt, om figuren är dum blir planer alltid antingen förutsägbart enkla eller ohållbart invecklade. Sådant ogillar ju bara problemlösare, och eftersom de skiter i skillnaden till att börja med är det inte problematiskt.



/Feliath — Mad Irish fiddler

 

[Gordeg]

Min variant

Jag tycker att det är bra med mentala grundegenskaper, men termen intelligens är halv-anus. Den största anledningen till att jag tycker så är just det du också nämner, sammanblandningen mellan spelarens och rollpersonens intelligens.

Jag har tidigare använt närliggande "synonymer" när begreppet har behövts i regelverk, som Analys, Logik, Slutledning, Smarthet, etc, men inget känns riktigt bra.

I mitt hobbyprojekt valde jag termen Sinnesnärvaro. Den termen passade till de två saker jag ville få in i begreppet:
1. Tillämpning av färdigheter inom kategorin. (Jag använder det beprövade konceptet grundegenskap + färdighetsvärde). Däremot har jag inte gett Sinnnesnärvaro någon betydelse för inlärningen av dessa färdigheter.
2. Uppmärksamhet, perception, mental reaktionssnabbhet.

Gordeg

 

[krank]

Själv gillar jag Intelligens, men har efterhand insett att hur jag använder ordet i rollspelssammanhang lätt kan missuppfattas.

Jag utgår helt enkelt från de sju intelligenserna. Jag gick igenom punkt för punkt, och kom fram till att det enda som inte antingen faller under en annan grundegenskap eller enligt mig inte bör systematiseras var den matematisk-logiska intelligensen. Sålunda är det den intelligensen, och endast den, jag mäter.

Men å andra sidan - för mig handlar rollspel, förutom inlevelse, också ganska mycket om att lösa problem, fundera ut lösningar. Om då systemet gör det åt spelarna, vad är det då för kul?

Självklart ska mindre kvicktänkta spelare kunna spela smarta rollpersoner och tvärtom - och då tycker jag att det räcker med just matematisk-logisk intelligens, kombinerat (oftast) med någon form av "färdigheter" eller liknande.


Däremot brukar jag försöka uppmuntra folk att inte gå för högt eller lågt jämfört med hur smart man själv känner sig, just eftersom själva problemlösandet blir så förbålt mekaniskt.

 

[Krille]

Det beror på

Jag är inte helt förtjust i intelligens, men det beror på samma skäl till att jag inte gillar baslinjeduellstridssystem heller. Ett värde för intelligens tar helt enkelt bort mig, spelaren, ur ekvationen. Vad är meningen med kluriga deckargåtor och balla handouts om allt klurande kan fixas med ett tärningsslag?

Nu är det här perspektivet rätt hårt knutet till problemlösande, och knappast något som är allenarådande. Exempelvis så kan jag mycket väl tänka mig att dem som är ute efter att rollgestalta kan behöva ett värde för intelligens, så att de kan rollspela smarta. De behöver inte nödvändigtvis vara smarta - det tar spelvärdet hand om - men de kan rollspela smarta och med hjälp av den bit som spelvärdet tar hand om få den bit inlevelse som de är ute efter.

---

När jag designar spel så tittar jag i första hand på vad spelet behöver. I Västmark försvann intelligens nånstans bland de andra 107 egenskaperna och principen "välj den egenskap som passar bäst". Jag var inte medveten om det då, men av alla lösningar av intelligens som jag har knåpat ihop så är det den som funkar bäst för att kollra bort intelligensen.

Andra Imperiet skrevs med lite andra premisser. Där var tanken att spelet skulle vara tydligare, så istället för 107 egenskaper blev det fyra attribut varav en, Mental förmåga, mycket väl kan sägas vara ett annat namn på intelligens. Den lösningen är inte helt optimal ur intelligens-och-problemlösningssynvinkel, men den har en trevlig symmetri med två fysiska egenskaper (Fysik och Kroppskontroll) och två mentala (Mental förmåga och Social förmåga), och den är klart mycket tydligare.

---

En viktig poäng i sammanhanget är hur värdet används. Jag har egentligen ingenting emot att ett intelligensvärde används som grundchans för kunskapsbaserade färdigheter eller till och med uppmärksamhetsbaserade färdigheter. Däremot är jag inte så förtjust i att använda värdet som ersättning för spelaren, men det beror lite på att jag är problemlösare. Jag ser inte meningen med att enbart rollgestalta smart (eller för den delen enbart rollgestalta). Spelaren måste vara med för att det ska vara spel.

Detta har jag delvis desarmerat i T10-systemet, eftersom det egentligen inte finns några grundegenskapsslag (utöver stryktålighetsslaget). Där går det rent gelémässigt enbart att använda värdet som "baschans" för färdigheter, och det trivs jag som sagt var alldeles utmärkt med.

Jag tror att det blir tydligast om man tar Wikipedias definition och helt enkelt stryker över det som jag vill göra själv som spelare, och ser vad som är kvar:

"Till intelligensen räknas vanligen <strike>förmåga att resonera</strike>, <strike>planera</strike>, <strike>lösa problem</strike>, <strike>tänka abstrakt</strike>, förstå <strike>idéer och</strike> språk, <strike>komplicerade orsakssammanhang</strike> och förmåga till inlärning."

...och då var det inte så mycket kvar, och inte blir det bättre av att språken oftast har ett eget värde.

 

[Gurgeh]

Bra, naturligtvis

Tja, om man nu vill ha någon form av grundegenskaper som beskriver en persons naturliga förutsättningar tycker jag att det är mer eller mindre självklart att man ska ha en som mäter intelligensen. Alla eventuella invändningar är rätt tama, eftersom de skulle kunna användas mot så många olika typer av spelvärden att den logiska konsekvensen av dem är att avskaffa rollpersonsbeskrivningen helt och bara spela sig själv.

Exempel:
Varför ha ett värde i intelligens, spelaren använder sin egen intelligens.
Varför ha ett värde i historia, spelaren använder sina egna historiekunskaper.
Varför ha ett värde i vildmarksvana ...
Och så vidare.

/tobias

 

[Rising]

Men å andra sidan - för mig handlar rollspel, förutom inlevelse, också ganska mycket om att lösa problem, fundera ut lösningar. Om då systemet gör det åt spelarna, vad är det då för kul?

När jag spelar problemlösning så är Intelligensen ett sätt för spelarna att anskaffa ledtrådar inför problemet som skall lösas. Det är alltså fortfarande spelarna som löser problemet - men den som gestaltar en klok rollperson kommer känna sig klok medan den som gestaltar en dum rollperson kommer känna sig dum.

Exempel på ledtrådar jag kan ge via Intelligens (eller motsvarande):

1. Sådant som spelare till dummare rollpersoner måste aktivt söka efter
Såsom övergripande mönsterigenkänning.
Vid en vägg fylld av fotografier på kvinnor så kan jag säga till en intelligent rollperson "hmm... även om det saknas några gemensamma nämnare i fråga om miljöer och poser, så tycks det bara vara ett drygt tiotal olika kvinnor som figurerar om och om igen på fotografierna. Av frisyrerna, kläderna och vissa andra detaljer att döma så har bilderna tagits under en dryg tioårsperiod" medan en spelare som har en dummare rollperson måste söka efter dessa sammanhang.

2. Sådant som skulle ta för lång tid att hantera i spel
Såsom bibliotekssökning eller forsknngsarbete.
Att dekryptera meddelanden eller att lära sig tolka utdöda språk är två bra exempel på en uppgift som tar väldigt lång tid och som jag kan vilja snabbspola förbi. Då låter jag bara intelligensen stå för rollpersonens prestation. Meddelandet som dekrypteras blir en ledtråd som kan hjälpa spelarna i den stora utmaning jag planerat åt dem.

3. Sådant som är svårt att dölja bland dimridåer och red herrings
Agatha Christie-deckare handlar ofta om att viktiga ledtrådar ges i förbifarten, dolda bland tjocka lager av irrelevant information som leder ut åt olika villospår. Det är ett ordtungt och drygt sätt att spelleda på, som kräver väldigt mycket pladdrande från min sida. Därför kan jag abstrahera flera sådana här ledtrådar och istället ge dem direkt åt kloka rollpersoner.
Småsaker som "hmm, nu när du tänker efter så nekade Fru Winterbottom en cigarett tidigare under kvällen med motiveringen att hennes läkare ordinerat henne att sluta, men likväl så ser du här en fimp i askkoppen som inte fanns när ni tidigare besökte hennes hytt."
I min spelstil så använder jag faktiskt flera sådana ledtrådar, och jag lägger gärna ut massor med villospår och dimridåer, men det blir drygt i längden och därför kan jag också abstrahera mindre viktiga ledtrådar.

 

[Krille]

Re: Bra, naturligtvis

Tja, om man nu vill ha någon form av grundegenskaper som beskriver en persons naturliga förutsättningar tycker jag att det är mer eller mindre självklart att man ska ha en som mäter intelligensen. Alla eventuella invändningar är rätt tama, eftersom de skulle kunna användas mot så många olika typer av spelvärden att den logiska konsekvensen av dem är att avskaffa rollpersonsbeskrivningen helt och bara spela sig själv.

Blöja.

Det där kan lika gärna dras åt den logiska konsekvensen åt andra hållet. Drar man det tillräckligt långt så kan jag lova att en laptop med ett litet program som slumpar ett värde under eller lika med ett angivet intelligensvärde och om det lyckas spelar upp samplingen "jag kommer på något smart" rollgestaltar intelligent precis lika bra som jag själv.

 

[solvebring]

Det är klart bra, ty liksom det finns mer intelligenta och mindre intelligenta personer i verkliga livet är det lika självklart att det bör finnas i ett rollspel.

Om du skall ha ett system där var och en har sina färdigheter är det klart super då man får lättare att modifiera dem beroende på vilken grad av intelligens man har.

Sedan om man också har en inriktning inom intelligensen är ju det ännu bättre. Någon som är bra på att analysera, kanske värdera kvalitet, ana lögner etc. - kanske inte alls förstår sig på logik till att t.ex. förstå sig på grundläggande matematik.

Intelligens med inriktningar är nog det bästa, dock är det svårt att forma ett bra system för detta. Men intelligens överhuvudtaget - ja, det skall vara med tycker jag.

Jag säger Bra, det tycker jag verkligen, Marco.

 

[Gurgeh]

Re: Bra, naturligtvis

Drar man det tillräckligt långt så kan jag lova att en laptop med ett litet program som slumpar ett värde under eller lika med ett angivet intelligensvärde och om det lyckas spelar upp samplingen "jag kommer på något smart" rollgestaltar intelligent precis lika bra som jag själv.

Och vad är egentligen problemet med det, det är ju så man löser de flesta andra utmaningar i rollspel, och det funkar utmärkt.

/tobias, representerar djävulen

 

[Krille]

Re: Bra, naturligtvis

Och vad är egentligen problemet med det, det är ju så man löser de flesta andra utmaningar i rollspel, och det funkar utmärkt.

För det första, gör det?

För det andra, min laptop kanske har helball, men jag då?

 

[Gurgeh]

Faktisk användning

För det första, gör det?

Nej, men det du beskriver är inte ett spelsätt som existerar i sinnevärlden. Om man väljer att ha intelligens som en grundegenskap är den till för att lösa några specifika uppgifter i spelet, på samma sätt som de andra grundegenskaperna. Ingen skulle komma på tanken att slå för Intelligens om och om igen tills man klarat äventyret, precis som ingen skulle komma på tanken att slå för Styrka eller Finna dolda ting om och om igen tills man klarat äventyret.

/tobias

 

[Rising]

Re: Bra, naturligtvis

För det andra, min laptop kanske har helball, men jag då?

Som jag nämnde i mitt svarsinlägg till Krank så kan många intelligensutmaningar faktiskt vara skittråkiga att spela igenom.

Exempelvis dekryptering och avancerat forskningsarbete - eftersom de är väldigt tidsödande. Men också små deckaranalyser som - om de skall göras utmanande för spelarna - måste döljas i tjocka lagar av villospår och dimridåer, och som därför kräver att jag som spelledare pladdrar en massa.

Att lyssna på en spelledare som pladdrar en massa är inte alltid kul, så därför kan man slå ett slag för Intelligens istället.

---

Så vad man bör göra - anser jag - är att låta reglerna ta hand om tråkiga ledtrådar och sedan låta dig som spelare få brottas med de verkligt viktiga och avgörande problemen.

Jag kan säga åt en spelare med smart rollperson "hmm, inskriptionerna på väggarna i den här delen av pyramiden tycks mer föreställande än de ni tidigare sett. Om deras skrivtecken genomgått samma förändring som våra mänskliga så kan det tyda på att de är mer primitiva."

Det är en ledtråd. Jag gav den till dig för att din rollperson var smart, istället för att lasta fram en massa handouts och låta dig komma till denna insikt själv (vilket skulle vara enormt tidsödande för oss båda, för att det skulle bli bra). Men det löser inte det verkliga problemet.

Den verkliga utmaningen kan vara att få dig att förstå hur att använda den karta du har fått (som är skriven med moderna tecken) för att lokalisera dig till en bestämd plats i en uråldrig del av byggnaden (som använder äldre, primitva tecken). Genom att titta på tecknen i övergångsdelen av byggnaden så kan du kanske se övergångsformer som hjälper dig att hitta rätt.

Så min avsikt är att göra det roligare för dig att lösa det verkliga problemet, genom att låta egenskapen Intelligens förse dig med ledtrådar. På så vis kan jag abstrahera förbi utmaningar som skulle vara skitttråkiga för dig att behöva genomlida på riktigt, och samtidigt försätter jag er spelare i era rollpersoners roller; eftersom de som gestaltar smarta rollpersoner kommer få fler och bättre ledtrådar än de som gestaltar dumma rollpersoner.

 

[Krille]

Re: Faktisk användning

Nej, men det du beskriver är inte ett spelsätt som existerar i sinnevärlden. Ingen skulle komma på tanken att slå för Intelligens om och om igen tills man klarat äventyret, precis som ingen skulle komma på tanken att slå för Styrka eller Finna dolda ting om och om igen tills man klarat äventyret.

Vilket är kinda min poäng. När du drar argumentet in absurdum från ditt håll så beskriver du inte ett spelsätt som existerar i sinnevärlden heller.

Fast iofs, Rising brukade använda den tanken som argument mot tärningsslag som spänningsskapare en gång i tiden. Dessutom finns ju redan Progress Quest. Och baslinjestridssystem.

Men det tror jag inte har så mycket att göra med faktiskt rollspelande, faktiskt till och med mindre än vissa friforms-former eller lajv (som ju faktiskt drar samma argumentation som du drar i absurdum, fast de gör det och spelar så också).

 

[Rising]

Re: Faktisk användning

Fast iofs, Rising brukade använda den tanken som argument mot tärningsslag som spänningsskapare en gång i tiden.

Nja, det var ett argument mot att tärningsslag skulle vara nödvändiga som stämningsskapare. Jag ville sätta fingret på att det viktiga (för den spelform vi idag kallar problemlösning) var spelarnas val och inte huruvida de lyckades med slumpförmågor eller inte.

Därför hårddrog jag det och visade att om man spelade ett äventyr med enbart slump så skulle det inte fungera, även om motsatsen (=friform) fungerar hur bra som helst (i spelmässig bemärkelse).

/Rising
bara för sakens skull

 

[Gordeg]

När jag spelar problemlösning så är Intelligensen ett sätt för spelarna att anskaffa ledtrådar inför problemet som skall lösas. Det är alltså fortfarande spelarna som löser problemet - men den som gestaltar en klok rollperson kommer känna sig klok medan den som gestaltar en dum rollperson kommer känna sig dum.

Om man nu sitter med ett spel som har en grundegenskap som heter Intelligens inbyggd i sitt system, ja, då är det du skriver antagligen den bästa lösningen. Det hjälper spelarna att spela immersionistiskt, eller det du brukar kalla inlevelse kontra utlevelse (tror jag).

Men om man designar sitt eget system då? Måste man ha Intelligens då?
Jag ser nämligen inte bara fördelar med att spelledaren sitter och hanterar rollpersonernas Intelligens som ett subsystem för hur mycket information spelarna får. Det innebär att spelledaren utför en uppgift han egentligen inte måste göra.
Om jag tillåts dra det till sin spets: Att konstruera ett regelverk med Intelligens avsett att användas på det sätt du beskriver ovan är samma sak som att säga "jag bygger in ett problem här men det gör inget för jag vet hur man löser det".
Men lösningen kräver merarbete av spelledaren. Nu kanske du är så van vid den spelledartekniken att du kan göra det i sömnen, men när jag gör sånt vet jag att det tar en del av min uppmärksamhet. Och jag har spelat med spelledare som haft fullt upp med att hålla koll på de basala grejorna. Varför då bygga in Intelligens i systemet på det sätt du beskriver?

Jag tycker, som jag sade i mitt tidigare inlägg, att mentala grundegenskaper är bra men de bör utformas utifrån det syfte de ska fylla i spelet och helst inte krångla till det i andra änden. Till exempel löses punkt 2 i ditt inlägg precis lika bra med färdigheter eller motsvarande regelmekanik.

Gordeg

 

[Rising]

Men om man designar sitt eget system då? Måste man ha Intelligens då?

Man "måste" inte ha någonting. Alla attribut och regler tycker jag kräver att man som spelmakare kan berättiga dem. Jag ser exempelvis ingen som helst användning av att ha Intelligens som egenskap i Baron Munchaussen.

Men i vanliga prestationsrollspel där gåtlösning är en viktig utmaning och där vissa rollpersonskoncept är klart intelligentare än andra (såsom Lärda Män kontra Orchbarbarer) så ser jag ett stort behov av att hantera det på just det sätt som jag beskrivit.

Om gåtlösning inte är centralt och/eller om alla rollpersoner förväntas vara ungefär lika smarta så kan man däremot strunta i det.

 

[Gurgeh]

Saker man ändå måste göra

Jag ser nämligen inte bara fördelar med att spelledaren sitter och hanterar rollpersonernas Intelligens som ett subsystem för hur mycket information spelarna får. Det innebär att spelledaren utför en uppgift han egentligen inte måste göra.

Det är ju spelledaren ändå tvungen att göra för en massa andra färdigheter. Han måste bestämma vad rollpersonerna hittar om de lyckas med Finna dolda ting, vad de vet om de lyckas med Kulturkännedom eller religion, och så vidare. Intelligens (om man har den som en grundegenskap och den fungerar som grundegenskaper brukar göra i ett BRP-liknande system) är spelmässigt bara ett annat sätt att inhämta information.

/tobias

 

[Gordeg]

Re: Saker man ändå måste göra

Det är ju spelledaren ändå tvungen att göra för en massa andra färdigheter. Han måste bestämma vad rollpersonerna hittar om de lyckas med Finna dolda ting, vad de vet om de lyckas med Kulturkännedom eller religion, och så vidare.

Men med viktad tillämpning av Intelligens räcker det inte bara med att kolla om de lyckades eller inte, man ska dessutom hålla koll på vem som lyckades och sedan anpassa informationen någonstans på skalan minimal men inte helt värdelös information till övertydlig neonupplyst heffaledtråd... men undvika att punktera mysteriet.
Det är ett extra led av informationshantering.

Gordeg