Nekromanti Intressant inlägg av Monte Cook

[Baldyr]

Det intressanta...

...är nog att gamla D&D-rävar som Monte, Magnus och Mattias med flera verkar tycka att man ska behöva motivera varför man gillar spelet överhuvudtaget. Jag får en känsla av att dessa herrar i själva verket inte riktigt vet varför de gillar spelet, bara att de gillar det. Och det är väl bra! Ingen ska väl behöva motivera inför någon annan vad man gillar och varför. Eller är kritiken mot D&D verkligen så öronbedövande att man bara inte står ut?

Argumentationen övertygar som sagt inte spelets belackare, utan vänder sig helt och hållet till de trogna anhängarna. Ett försök att frälsa de redan frälsta, med andra ord. (Att döma av reaktionerna kring D&D-rävarna i den här tråden så tycker jag mig få stöd för mitt antagande.) Ska det verkligen vara nödvändigt? (Jag tolkar i alla fall Cooks argumentering som ett svaghetstecken för D&D, inte tvärtom.)

/Baldyr

 

[Baldyr]

Re: Alla och några

Jag tycker att det är ett dåligt argument att någonting är bäst bara för att det är populärast. Det är hur enkelt som helst att nämna företeelser som uppengarligen är eller har varit allenarådande, men som knappast kan betecknas som överlägsna eller objektivt sett bättre. Ska jag verkligen behöva exemplifiera?

Det är alltså en förenkling att sätta likhetstecken mellan exempelvis populäritet och kvalitet. Majoritetsargument är dessutom ett fult argumetationsknep och dålig debattmoral.

Mitt budskap till D&D-fantasterna blir istället att ni ska vara stolta över ert favoritspel och ignorera kritiken. Det finns helt enkelt ingen anledning att försöka motivera er smak för er själva, för varandra eller för någon annan. Inga argument lär heller bita på den som redan har bestämt sig för att spelet ifråga är kasst.

Jag har personligen däremot ingenting emot D&D i sig, men tack vare Cooks utläggning tycker jag faktiskt sämre om spelet än tidigare. Det är bortkastad anträngning att försöka motivera D&Ds överlägsenhet (?).

/Baldyr

 

[Vindhand]

Re: Vad säger Monte egentligen

Hans argument är egentligen bara att vissa grundmekanismer som är typiska för D&D är just de som gjort det (och fortfarande gör det) så populärt.

Mjo, och det jag tycker är
1: att grundmekanismerna ingalunda är _speciella_ för D&D eftersom de finns i olika former i högar av spel
2: att de (enligt MC) bra effekterna av sagda grundmekanismer går att uppnå på helt andra sätt med helt andra grundmekanismer.
3: att den kritik som riktas mot D&D brukar ta upp många _negativa_ effekter av grundmekanismerna som M.C. bortser från.

Det som irriterar mig är den vanbild han försöker måla upp av D&Ds kritiker. Det börjar dåligt när han kallat dem idioter redan i stycke två men det blir värre senare. Tydligen avskyr de puckona att karaktärer förbättras. De vägrar svara på frågan "vad har du för karaktär" med något mindre än en halvtimmes utläggning. De fattar inte att man måste abstrahera litegrann för att göra skademekaniken användbar o.s.v...

Naturligtvis är det argumentationstekniskt helt meningslöst att på detta vis angripa en motståndare som bara finns i hans fantasi men det är ändå irriterande. Det finns vettig kritik mot D&D. Det finns vettiga försvar också. Tyvärr verkar Monte Cook ha missat dem båda.

 

[Vindhand]

Re: Nä, men så har det...

Jag tycker att Monte gjorde ett bra inlägg, det finns så många som säger att D&D suger och är sämst för att det har levels, classes och hit points. Vad Monte säger är att det inte är så, och att man kan vända på steken och påstå att D&D faktiskt är bra och dominerar och på grund av att den har levels, classes och hit points.

Det vore bra om han faktiskt hade några argument för denna tes. De bra egenskaper han tar upp hos D&D är inte _beroende_ av att spelet använder klasser, levlar eller (massivt ökande) hp.

Nej, Monte Cooks artikel funkar nog bara på de som redan är D&D-anhängare. Vi andra drar nog öronen åt oss när han kallar oss korkade i stycke två och fortsätter med att argumentera mot någon vild fantasi av en motståndare som knappast passar in på någon existerande person.

 

[Tyr]

Re: Det intressanta...

Jag förstår inte varför folk ser Cooks inlägg som något sorts försvar för D&D:s brister. Han skriver klart och tydligt att han analyserar vilka av spelets ingredienser det är som har gjort spelet så populärt. Men han skriver att det komiskt nog är så att spelets styrkor ligger i de element som kritiseras mest. Dessa element kan alltså ses som både styrkor och svagheter beroende på vem man frågar.

Och det är absolut inte en argumentation han för, utan en analys som mycket riktigt riktar sig till sådana som gillar D&D. För det som han skriver skulle aldrig få någon att byta ställning, det är en analys riktad till D&D-spelare som kanske får en aha-upplevelse eller ett gott skratt av artikeln. Det känns som att Monte Cook inte har någon anledning att behöva ursäkta eller försvara sig själv eller D&D på något sätt.

Jag respektar annars åsikterna hos de som inte gillar D&D. Spelet kan ju inte falla alla i smaken.

 

[Zawoud]

Re: förbättring (+fråga till Rev)

En aspekt av förbättring i D&D är också att de utmaningar man ställs inför kvalitativt förändras allteftersom man stiger i graderna. Man möter andra typer av monster, ställs inför nya problem och kan plötsligt överleva i nya miljöer.

Om man sedan råkar ut för spelare eller spelledare som spelar D&D som man spelar Diablo (där förändringarna är mycket mer kvantitativa) så kan jag förstå att man misströstar om systemet och finner spelet enformigt och föga givande. Men jag tycker nog att det är lite oförskämt av Rev att antyda att detta är normalfallet.

 

[Widde]

Värdelöst vetande [OT]

<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr>

Finns det överhuvud taget något rollspel där det inte går att bli bättre allteftersom?

<hr></blockquote>


Traveller, första upplagan GDW1977 (lilla svarta lådan) saknar regler för att förbättra figgen efter det att man rullat ut den -- däremot är det ungefär 25% risk att din rollfigur dör medan du rullar ut den.

-W

 

[Oldtimer]

Re: Vad säger Monte egentligen

Men hans artikel är inte något försök att bevisa att D&D är "bäst". Och inte heller att det är unikt. Det enda han egentligen vill visa på är varför han (och Jonathan och Skip) valde att, efter 26 år av D&D, behålla vissa centrala och starkt kritiserade mekanismer i den nya utgåvan av D&D. Han menar att just dessa (klasser, grader, livspoäng) utgör D&D:s särart och att de fungerar väl och ger spelglädje. Inget annat.

Det är inget försvarstal för D&D (som om spelet skulle behöva något försvar när det är mångdubbelt större än alla andra rollspel tillsammans), utan hans personliga tolkning av vad som utgör D&D:s kärna och varför man bör behålla just dessa mekanismer.

Alla, både kritiker och anhängare, gör alltid en personlig värdering av ett spelsystem. För en del överskuggar de positiva effekter Monte för fram alla eventuella nackdelar - för en del är det precis tvärtom. Fint. Alla behöver inte spela exakt samma rollspel. Alla behöver inte ens tycka om samma rollspel.

Allt Monte gör (på sin egen webbsajt, med naturligtvis högst personliga åsikter) är att visa på den analys av varför D&D är så populärt som låg till grund för det team som skapade 3:e utgåvan av D&D. Om han passar på att sticka lite ironi åt vissa kritiker är det honom väl unnt. Du behöver väl knappast ta åt dig av en sådan idiotstämpel.

/Mikael

 

[Magnus Seter]

Nä

Det är kul att diuskutera varför ett spel man gillar är bra och dåligt. Men gå till vilket forum som helst, så får du en tung dos att att man ska motvera varför just sitt eget favoritspel är bäst. Eller, som i ditt och Rev:s fall, varför samma spel det inte är det. Men du har rätt i en sak, jag har få objektiva anledningar till varför jag gillar D&D. Och jag anser inte att det behövs. Men för dem som inte är 33 år och trygga i sitt val av rollspel, anser jag att argumentationen från Monte kan vara en hjälp frö nya, unga spelare att inte böja sig för till exempel Eon-maffian, eller Västmark-profeterna, eller Drakar-gänget (där jag visserligen har ett finger med i spelet också) eller andra kritiker som högt och ljudligt på andra och alla forum deklamerar levelsystemets ondska. /M

 

[Baldyr]

förtydligande och ursäkt

Nu känns det som att jag borde påpeka att jag inte anser mig ha gått till angrepp mot ett rollspel (D&D i det här fallet) utan snarare ett debattinlägg (Monte Cooks dito). Jag inser dock nu att jag säkert framstår som en D&D-hatare eller värre, vilket är olyckligt. Det är nämligen överhuvudtaget dålig stil att racka ned på andras favoritspel på spelets "officiella" forum!

Att icke D&D-spelare som jag själv överhuvudtaget besöker det här forumet torde dessutom vara anledning nog att försöka motivera och argumentera för spelets existensberättigande, skulle jag tro. Jag är nog själv är en Västmark-fantast som inte gillar varken nivåer, klasser, kroppspoäng eller grottsystem (eller "konventionellt" rollspelande överhuvudtaget, känns det som ibland), och har aldrig ens har spelet D&D. Så jag kanske inte ens borde uttala mig?

En ursäkt därmed.

/Baldyr

 

[Magnus Seter]

Nu är det väl ändå så att...

....jag aldrig sa att D&D är "bäst"? Jag tror aldrig jag har sagt att ett spel, vilket som helst, är "bäst"? Och Monte sa väl heller aldrig att D&D är "bäst"? Det går helt enkelt inte att sätta en sån stämpel på ett spel. Vad jag frågade var (något parafraserat): "varför är D&D störst och populärast om det nu bygger på tre grundstenar (classes, levels och hit points) som enligt kritikerna är universellt onda och dåliga spelmekaniker?". Eller, varför är D&D det mest populära rollspelet? Sen tycker jag att det är lite konstigt att du väljer att tycka illa om ett spel bara för att någon skriver ett litet debattinlägg om spelet. Spelet är ju samma som förr. /M

 

[Magnus Seter]

Äsch

Kom igen nu, här behövs folk som inte är förblindade av att försvara sitt favvisspel! Du har inget att be om ursäkt för, det här är ett debattforum, och utan inlägg har vi ju inget att göra här! Kom an bara! /M

 

[Kalil]

Gör det då

Spela D&D alltså. Tag några goda vänner, som inte är rädda för att prova något nytt, och spela lite juste kram-go Forgotten Realms fantasy. Gör en level 1 karaktär och bege er på upptäcksfärd bland Windswept Hills i Western Heartlands. Eller ta värvning som karavanvakter i Calimshan Desert. Eller försök starta ett handelsbolag i Sea of the Fallen Star. Eller försvara konungens ära som väpnare i The Purple Guard i Cormyr.

Den stor förtjänsten med opretentiöst spelande ala D&D (vad jag vill kalla höggradtigt konventionellt spelande) är att det är lätt och kul både att spela och spelleda.

Rollspel ska inte behöva vara besvärligt och D&D gör det mycket enklare för mig. Och jag minsann ingen nybörjare

You should try it sometimes.

/Kalil

 

[Baldyr]

I det här fallet...

...är det dessvärre en fråga om okunnighet. Jag kan egentligen alldeles för lite om D&D för att kunna uttala mig om spelet. Jag medger en viss negativ attityd men egentligen är jag ganska likgiltig. Det är en kul produkt att sälja, på sin höjd (ungefär som DoD6).

Cooks obegripliga argumentering föll dock inte i god jord, men den var nog inte riktad till mig heller. Men faktum är att jag verkligen insåg hur dåligt spelet måste passa min spelstil. Därför tycker jag nog sämre om spelet nu än innan jag läste försvarstalet (för det är fortfarande just vad jag ser det som).

/Baldyr

 

[Baldyr]

nä...

Jag ids nog inte prova spelet efter Cooks försvarstal. Ett spel som behöver ett sådant försvarstal och med de argumenten känns faktiskt inte så intressant... Och jag längtar verkligen inte tillbaka till tiden då kampanjerna fortfarande gick ut på förbättring av rollfigurer. (Grottkräl har jag överhuvudtaget aldrig förstått mig på. Dessutom simuleras sådant mycket bättre av dataspel numera.) Men ha det så kul ni andra, för all del... /images/icons/smile.gif Det vill jag knappast missunna någon.

/Baldyr

 

[Magnus Seter]

Jag ska nog...

...leta upp dig på nått konvent i framtiden och tvinga dig att testa! Posta en beskrvning på hur du vill spela, så fixar jag nog det, med D&D-reglerna (eller med vilket regelsystem som helst). Beware! /M

 

[Magnus Seter]

Frågor, frågor, frågor!

Okej, då börjar vi nysta lite mer i det här. Vad är det som du INTE kan spela i D&D? Vilken typ av äventyr, vilken stil, vilken stämning, vilken känsla? Obs! Jag frågar för att jag är nyfiken, och inte för att direkt komma tillbaks och säga att "det kan du visst!", utan mer för att få en orientering i vad D&D anses INTE kunna klara av. /M

 

[Baldyr]

Tack för erbjudandet

Jag inser givetvis att rollspel bara är vad man gör det till och att regelsystem är sekundärt. Däremot anser jag att olika regelsystem är olika bra lämpade för olika slags spelstilar. Och D&D ser jag i hög grad som ämnat åt "traditionellt" tunnelkrälande med fokusering på förbättring och "häftighet".

Jag har nog alltid varit en "trist typ" i det hänseendet. (Någon har rent av antytt att jag skulle tycka att rollspel helst ska göra lite ont. Vilket jag givetvis inte anser.) Men vem vet - jag kanske också slutar mina dagar som koboldnostalgiker? I så fall befinner jag mig hur som helst i gott sällskap, eller vad tycker ni? /images/icons/wink.gif

Och tack för erbjudandet (hotet?), förresten.

/Baldyr

 

[Baldyr]

svar, eller nåt

Min spelstil är antagligen inte speciellt anmärkningsvärd. Däremot har jag ganska extrema åsikter om regelsystem, har jag förstått.

Jag vill i all enkelhet ha någon form av balans mellan de olika momenten i rollspel, nämligen spelmomentet, rollmomentet och inlevelsemomentet. Men det är antagligen mest en fråga om just spelstil och inte val av regelsystem.

Men eftersom jag har insett att generering oftast leder till dåligt resultat (oengagerande rollfigur och/eller missnöjd spelare) så tillåter jag inte mina spelare att generera sina rollfigurer. Förbättring i sin tur leder till att kampanjen ballar ur förr eller senare, och dessutom hamnar fokus lätt på spelmomentet på bekostnad av främst inlevelsemomentet. Därför förekommer inte dessa regelkoncept överhuvudtaget i mitt spelsystem - och det är väl ok?

Mina högst personliga preferenser kan säkert även tillfredsställas av D&D, eller vilket regelsystem som helst, men jag tror som sagt att vissa regelsystem är mer ändamålsenliga än andra - för mig personligen. Eftersom jag är hyfsat nöjd med mitt eget system så känns det inte så viktigt att prova på så många olika system som möjligt. (Jag ser m a o ingen prestige i att ha provat allt och lite till.) Dessutom är det ett mål i sig att få knåpa på något eget, känns det som. Det är ju ändå det som hobbyn går ut på, tycker jag.

/Baldyr, knepig

 

[Kalil]

Jag förstår inte...

.. dina argument. Är spelet dåligt på grund av artikeln? På vilket sätt på verkar artikeln din spelupplevelse?

Jag säger, helt oavhänging artikeln, att D&D och goe fanatsy har varit ett enormt lyft för vår spelgrupp. Att komma ifrån komplicerade spelsystem (ala Eon) och påtvingat inveklade politsika intriger (ala WoD) till trevlig fantsy där fokus faktiskt ligger på rollpersonerna och deras roll i spelvärlden har varit otroligt befriande.

D&D behöver inga försvarstal. Jag talar för D&D som spelssystem och spelupplevelse utan att uppleva att jag behöver försvara mig mot någon kritikerstorm. Det _ska_ va gött å spela

/Kalil