Nekromanti Invanda mönster

[krank]

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Dnalor</div><div class="ubbcode-body">Titta nu vem det är som har fördomar </div></div>

Att de tränas är det väl för höge farao ingen som kan säga emot?

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Dnalor</div><div class="ubbcode-body">
Personligen tycker jag att dikotomin manligt/kvinnligt blir som intressantast när kvinnorna inte är våp, utan starka individer som vågar och förmår uttrycka sina "kvinnliga" personlighetsdrag. Titta t.ex. på Beto Hernandez' "Palomar"-serier. Idel starka kvinnliga huvudpersoner... men de är fortfarande kvinnliga huvudpersoner.
</div></div>

I mina ögon är båda ungefär lika intressanta; alltså inte särdeles. Jag ser inget egenvärde i kvinligheten.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Dnalor</div><div class="ubbcode-body">
Stereotyperna är förstås i allra högsta grad verkliga. Det man kan diskutera är väl i vilken mån de svarar mot några verkliga egenskaper hos kvinnor och män. Och i vilken mån egenskaperna beror på stereotyperna eller vice versa.
</div></div>

Vem är det nu som leker med semantiken?

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Dnalor</div><div class="ubbcode-body">
Men så länge stereotyperna finns, och påverkar vårt sätt att tänka kring manligt och kvinnligt, så tycker jag de är värda att behandlas i rollspel.
</div></div>

Absolut. Om du hade läst hela mitt inlägg så hade du sett att jag ansåg att det sätt på vilket karaktärer förhåller sig till sin könsstereotyp kan vara relevant, samt att kön/genus är en dimension av många, alltså inget som bör vara alltför mycket i fokus om man eftersträvar trovärdiga, mångdimensionella karaktärer.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Dnalor</div><div class="ubbcode-body">
Och även givet att du menade "genus är en makstruktur" -- och även givet att du har rätt -- so what? Varför är inte maktstrukturer intressanta att skildra i rollspel? Oavsett om de är organiserade över en sexuell, etnisk eller ekonomisk skiljelinje? Du kanske inte vill snöa in på det, men det är ju bara dina personliga preferenser som talar.
</div></div>

Vems preferenser skulle jag annars tala för? Dina?

Sedan är ju jag inte alls inne på tanken att "skildra" saker i rollspel, åtminstone inte som nåtslags självklarhet. Inte mer än saker "skildras" när jag i verkligheten upplever dem.

Så jovisst, maktstrukturer bör finnas med - men att i första hand definiera kvinnor som just kvinnor och först därefter som människor eller utifrån intresse, klass, etnicitet etc tycker jag är minst sagt skumt. Det är lite som de där tokarna som menar att vi alla skulle bli "som kloner" om man eliminerade genusskillnaderna. Kvinnliga rollspelare har betydligt mer gemensamt med manliga dito än med kvinnliga hästtjejer eller hårdrocksbrudar, liksom.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Dnalor</div><div class="ubbcode-body">
Jag är inte intresserad av att förändra världen med mitt rollspelande
</div></div>

Jag är ute efter att skildra den, vilket är samma sak som att förändra den.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Dnalor</div><div class="ubbcode-body">
, och om jag förintar könsskillnader i mina rollspel så kommer det inte att påverka könsskillnader i verkligheten. Då tycker jag det är intressantare att hålla upp rollspelet som en spegel mot den verklighet som finns. Utforska, snarare än att förneka. </div></div>

Problemet är att om du inbillar dig att din spegel kommer att vara rättvisande, så är du ute på djupt vatten. Jag vill också spegla verkligheten, men jag ser en annan verklighet än den du ser. I min verklighet är folk först och främst definierade av sin uppväxt och sin klass och sina intressen, inte av sitt kön...

Den som skildrar verkligheten, skapar också verkligheten.

 

[krank]

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: ond bråd död</div><div class="ubbcode-body">Ja, man spelar ju inte rollspel för att vara politiskt korrekt, tvärtom snarare. Man slaktar den goblinska ursprungsbefolkningen och stjäl deras skatter. Ens fördomar om andra raser stämmer med verkligheten eftersom orcher är både onda och har lägre int. Precis som i de flesta böcker och filmer så förenklar man världen, och då är det naturligt att även kön blir stereotypiskt. </div></div>

Vi spelar tydligen inte samma sorts rollspel, kan jag direkt konstatera...

 

[krank]

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Dnalor</div><div class="ubbcode-body">Min åsikt är att könsskillnader och stereotyper har en positiv dramatiskt bidrag att ge till rollspelsäventyr och att de är intressanta att utforska i sin egen rätt. </div></div>

Alltså; vi har ju olika mål här, vilket nog kan förklara skillnaden.

Ser man rollspelet som ett drama och en berättelse så kan självklart stereotypa kvinnor vara bra att ha med, av tusen och en orsaker.

Däremot skiter ju undertecknad, som du säkert redan vet, ganska högaktningsfullt i det dramaturgiska, och i "utforskandet" etc. Narrativism är på intet sätt självklart som perspektiv... Det går sålunda inte att säga vare sig "stereotyper har ingen plats" eller för den delen "stereotyper har en solklar plats", eftersom det beror såpass mycket på vad man är ute efter.

 

[Man Mountainman]

Att de tränas är det väl för höge farao ingen som kan säga emot?

Det jag invände mot var antydan om att "våpighet" vs. "aggressivitet" skulle vara den enda könsskillnaden vi socialiseras i.

Vems preferenser skulle jag annars tala för? Dina?

Nä, men kanske skulle du ha anspråk på att dina åsikter var moraliska normer som andra människor borde följa. Det var i alla fall detta jag tyckte mig uppfatta och invände mot.

Sedan är ju jag inte alls inne på tanken att "skildra" saker i rollspel, åtminstone inte som nåtslags självklarhet. Inte mer än saker "skildras" när jag i verkligheten upplever dem.

Jag är ute efter att skildra den, vilket är samma sak som att förändra den.

Hehe, nu får du bestämma dig. Vill du skildra verkligheten, eller inte?

Hur som helst: det är väl där du och jag skiljer oss. Jag hyser inga illusioner om att mitt rollspelande ska kunna förändra något i verkligheten.

Problemet är att om du inbillar dig att din spegel kommer att vara rättvisande, så är du ute på djupt vatten.

Rättvisande och rättvisande. Varje spegel är en skrattspegel, och det finns en anledning till att ordet "föreställa" är så likt "förställa".

Konst -- och nu använder jag detta ökända ord i en vidgad bemärkelse som tillåts inkludera rollspel -- är förstås aldrig en naturtrogen återgivning av verkligheten. En dylik återgivning vore poänglös. Vill man uppleva verkligheten oförmedlad, behöver man inte vända sig till konsten.

Så nej, jag har inga såna illusioner. Och poängen med att "spegla verkligheten" är inte heller att kunna beskåda verkligheten i spegeln, utan att göra själva spegeln vackrare, intressantare, mer gripande eller spännande. I förhållandet verklighet - rollspel är det alltså inte verkligheten som är den primära termen; verkligheten är bara det råmaterial vi använder för att göra rollspelet intressantare.

 

[Man Mountainman]

Det har du rätt i [NT]

NT

 

[krank]

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Dnalor</div><div class="ubbcode-body">Det jag invände mot var antydan om att "våpighet" vs. "aggressivitet" skulle vara den enda könsskillnaden vi socialiseras i.</div></div>

Det hoppas jag att jag aldrig sagt, för det menade jag verkligen inte, men jag förstår att det kunde tolkas så.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Dnalor</div><div class="ubbcode-body">
Nä, men kanske skulle du ha anspråk på att dina åsikter var moraliska normer som andra människor borde följa. Det var i alla fall detta jag tyckte mig uppfatta och invände mot.
</div></div>

Ah. Nej, verkligen inte. Jag förstår hur mitt ordval och sätt att uttrycka mig kunde ge det intrycket, dock.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Dnalor</div><div class="ubbcode-body">
Hehe, nu får du bestämma dig. Vill du skildra verkligheten, eller inte?
</div></div>

Det är skillnad på att skildra och att skildra =)

Jag vill inte skildra saker på det sätt en teater, en film eller en bok skildrar saker, dvs enligt någon dramaturgisk mall etc. Jag vill skildra saker så som de faktiskt ter sig för rollpersonerna. Men det hör ju samman med min djupimmersionistiska ådra...

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Dnalor</div><div class="ubbcode-body">
Konst -- och nu använder jag detta ökända ord i en vidgad bemärkelse som tillåts inkludera rollspel -- är förstås aldrig en naturtrogen återgivning av verkligheten. En dylik återgivning vore poänglös. Vill man uppleva verkligheten oförmedlad, behöver man inte vända sig till konsten.
</div></div>

Jag tror att definitionen av konst skulle behöva utvidgas ytterligare för att inbegripa den sorts rollspelande jag pysslar med; narrativismen ligger jnu närmare mer traditionell konst i och med dramaturgiska grepp och medel, fokus på utforskande av teman, etc.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Dnalor</div><div class="ubbcode-body">I förhållandet verklighet - rollspel är det alltså inte verkligheten som är den primära termen; verkligheten är bara det råmaterial vi använder för att göra rollspelet intressantare. </div></div>

Inte för mig; för mig är det tvärtom - rollspel gör verkligheten intressantare, och rollspel är som intressantast när det utspelar sig i verkligheten. Det är nog därför jag i stort sett aldrig spelleder någonting som inte utspelar sig någonstans mellan nu och 1850 ungefär, och dessutom i vår värld; jag vill ju ha djupimmersionism, och sådan är svår att få utan att man ser verkligheten som primärkälla, liksom...

 

[Ond bråd död]

Jag menar inte att poängen med rollspel är att vara politiskt inkorrekt. Jag raljerade över alla konstigheter man har för sig i rollspel, och hur det därför är hyckleri att göra ett undantag för könsstereotyper. Men vad vet jag det kanske finns folk som spelar läkare utan gränser i stället för grottröj.

Jag menar inte heller att förenklandet är huvudmålet, snarare är det en tendens vi har att använda stereotyper och arketyper, och vad det nu mer kan finnas, för att berätta en historia smidigt. Med hjälp av gemensamma kulturella preferanser så förstår alla snabbt att kvinnan de står inför är "den ömma modern" eller liknande och kan koncentrera sig på annat istället för att fundera över vad hon är för en typ.
blablabla....

 

[Arfert]

borde det inte vara svårare att spela en manlig alv, dvärg, robot eller whatever än en kvinna av samma art som du själv?

 

[Grog]

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Vandraren</div><div class="ubbcode-body">Dnalor, get a girlfriend!
Eller vad tycks om ett rollspel som bejakar "judens inneboende girighet" eller "negerns inneboende dumhet"?
</div></div>
Jag tror att har har vi losningen till den tynande nyrekryteringen. Om rollspel ska bli coolt bland kidsen maste vi skapa sa manga negativa tidningsrubriker och hysteriska bocker om oss som mojligt. Vi behover helt enkelt ett rollspel dar man spelar pedofiler som kedjar fast fruarna vid spisarna och far XP for att ritualmorda palestinier. Sedan kor vi Lajv i Stockholms tunnelbana om natterna utkladda som katolska biskopar!

 

[Organ]

Where do I sign up? (nt)

.

 

[Remdex]

men de är fortfarande kvinnliga huvudpersoner.

(Dnalor)

Essentialism. Vad är kvinnligt? Vad är manligt? Var hamnar en transperson i denna dikotomi? Eller för all del - en orch? Kvinnligt och Manligt utgår ifrån att vi ser respektive som en individ tätt förknippad med essens; ande - det kvinnliga "mystiska", det manliga "starka". Vilket, ursäkta franskan, är bullshit.

Essentialism är reaktionismens bäste vän, eftersom essens är ett metafysiskt begrepp och därmed varken kan eller behöver bevisas. Det är m ao ett enkelt knep att slippa svara på svåra frågor om vad fan man menar.

Stereotyperna är förstås i allra högsta grad verkliga. Det man kan diskutera är väl i vilken mån de svarar mot några verkliga egenskaper hos kvinnor och män. Och i vilken mån egenskaperna beror på stereotyperna eller vice versa. Men så länge stereotyperna finns, och påverkar vårt sätt att tänka kring manligt och kvinnligt, så tycker jag de är värda att behandlas i rollspel.

(Dnalor)

Eftersom stereotypen är summan av alla ideal är stereotypen både overklig men verklig på samma gång. En paradox. Det stereotypa idealet - alla kvinnor måste ha C-kupa för att bli älskade - möts sällan eller aldrig i verkligheten, men verkligheten söker uppnå idealet - silikon. (Eller vi kan ta ett manligt ideal - alla män måste vara starka. Gissa varför det finns så jävla många gym men så jävla få mammutar?)

Det är när verklighetens indivder försöker bli stereotyper som problemen uppstår. Marknaden kring denna problematik har svällt och sväller - förr använde vi allt från arsenik till volumniösa håruppsättningar eller silkesstrumpor och lindade ben för att uppnå idealet. Nu använder vi allt ovan inklusive konstgjorda preparat och produkter; Wisteron, t ex. Tillväxthormon, så t om sparisar ska kunna bygga för att bli en Conan.

Visst är det lite knäppt, så säg? Varför uppmuntra idioti? Därför att vi kan. Stereotyper, inte minst inom popkultur, som rollspel tillhör, reproducerar mönster - mönster vi vadar omkring i upp till hakan. Mönster som vilar på ideal, som vilar på stereotyper, som reproduceras av - kultur. Det finns big bucks att vinna på att reproducera ett invant mönster, vilket är en av förklaringarna till att mönstrer återupprepas. Tänk om ett spel med barocka skönheter skulle erövra marknaden med storm? Men "tänk om" är gränslinjen - få företag vågar riskera sin existens genom att gå mot strömmen, även om de är döda fiskar - vilka som bekant flyter med.

Att säga att "kön är en maktstruktur" är rätt konstigt. Gängse terminologi är rätt tydlig: kön är uppdelningen av mänskligheten i kvinnor och män, genus är de sociala strukturer som bestämmer hur denna uppdelning fungerar i samhället. Kön är något givet. Genus kan möjligtvis vara en maktstruktur.

(Dnalor)

Semantik. Fram tills för bara tio år sen var "kön" alltjämt gängse accepterat uttryck för vad man menade - alla som deltog i debatten (inte misnt på akademisk nivå) förutsattes förstå att man inte nödvändigtvis menade biologiskt kön. Orsaken var att man så sent som för tio år sen ännu såg sin omvärld i tvåkönade termer - queerperspektivet saknades. Genus, ett begrepp som fördes fram och vann kraft inte minst genom historikern och genusvetaren Yvonne Hirdman, inkluderade även etnicitet, religion och klass i "kön", vilket å ena sidan gjorde hela surret svårare att haja, å andra sidan släppte in dem som hitills stått utanför. Invandrare, lesbiska, transpersoner, asexuella, hermafroditer. "Kön" är fortfarande ett - inte minst i populärmedia och hos "vanligt folk" - likställt med genus, vilket skapar lite förvirring.

Kön är definitvt inte givet. Kön utgår från i grunden ett essentialistisk särartstänk, där könen Man och Kvinna är sina förmågor (förmågor givna av normen och stereotyperna). Könsöverskridande, som transpersoner, existerar men endast så länge det fortfarande vilar på en basal könsgrund, könens förmågor ((förmågor givna av normen och stereotyperna). Somiga har kuk - de kallas män. Andra har fitta - de är kvinnor. Men vad är den som vill ha det andra än de har, eller inte har något alls? Ickeindivider? En individ är inte summan av dess könsorgan.

Är en bög kvinna? Nope. Är en transa kvinna? Bara om det är en post op FtM - men vad var denna individ först? Man, kvinna?

Genus är ett neutraliserande av särartstänket, enär genus, precis som queer, inkluderar istället för att exkludera. Men, förstås ... så fort man börjar blanda in bögar och flator och transor i debatten så åker heteronormativitetens försvarstaggar upp. Det måste vara skitjobbigt att vara hetero(normativ) - så svag i sin sexuella läggning att t om en kille i kjol kan hota hela strukturen.

 

[Remdex]

Ber om ursäkt för taskig formatering. Jag har inget perifert seendem eftersom jag är man. DEt är vetenskapligt bevisat av prf Dahlström.

 

[Insignia]

Är en transa kvinna? Bara om det är en post op FtM

Skrev du fel där, eller finns det verkligen någon som anser att de enda transor som är kvinnor är de som bytt kön från kvinna till man?

 

[Remdex]

Jag skrev fel.

*skamsen*

Ska naturligtvis vara MtF.

(Jäkla förkortningar! Vad är det för fel på halvkvi... eh ... oops.)

Å andra sidan finns det halvorcher ... post op OtM, eller MtO?

Det var f övr en retorisk fråga, så det behövs inget svar. Egentligen. (De gamla romarna roade sig med att svara på retorik, men wrnu är väl mer som - tja - Black Army? )

 

[Arfert]

Det beror på om han syftade på transexuella eller transvestiter i sitt inlägg, men det är ju en helt annan diskussion. Men i korthet, och grovt förenklat, så är en transexuell en person i "fel kropp", medan en transvestit är en man som gillar att klä ut sig till kvinna. De senare är killar i alla fall. En transvestit ser sig inte som kvinna, men en "manlig" transexuell gör det.

 

[Ond bråd död]

På sätt och vis är det lika svårt, men dvärgar och alver är ju stereotyper av karaktärsdrag som människor har. Dvärgen är butter och girig och alven är metrosexuella (eller nåt) vilket är lätt att spela. Kvinnor däremot är ju människor och därför har de alla karaktärsdrag tillgängliga, inklusive några okända (mystiska! :o).

 

[Insignia]

Men snälla Tomas...

Jag påtalar att Remdex skrivit fel angående transsexuella som genomgått könsoperation, och det tolkar du som att jag behöver en non sequitur-artad lektion om vad en transvestit är? För det första så brukar transvestiter i allmänhet inte byta kön, så sammanhanget gör det uppenbart vad som avsågs. Felet var att den hypotetiska transan skulle anses kvinna först efter att ha bytt kön till man, vilket vore en extremt märklig uppfattning. Om du på allvar tycker det låter rimligt så kan du behöva några lektioner till. Vi som kan läsa innantill vet att det var ett enkelt misstag, och att Remdex menade male-to-female och inte tvärtom.

 

[Gurgeh]

[Mod] Håll er till ämnet

Om ni vill diskutera transsexuella, eller något annat genusrelaterat som inte har med rollspel att göra, föreslår jag att ni gör det i OT-forumet. Det gäller naturligtvis samtliga inblandade i det här sidospåret.

/tobias

 

[Man Mountainman]

Alltså, jag vet inte ens var jag ska börja svara på det här inlägget.

Men alltså, vad är din poäng? Vad har transsexuella med saken att göra? Transsexuella är män som vill vara kvinnor eller kvinnor som vill vara män... i bägge fallen rör det sig alltså om ställningstaganden/läggningar/identiteter som är orienterade efter dimensionen kvinnligt-manligt, vilket förutsätter att en sån dimension existerar till att börja med. Långt ifrån att bli utmanad så bekräftas alltså denna dimension av de transsexuellas existens.

Jag är ingen "metafysisk essentialist". Jag tror att vissa aspekter av dikotomin kvinnligt-manligt härrör ur det sociala och kulturella, vissa ur det biologiska (och om du menade att biologi är metafysik så hade jag väldigt svårt att ta dig på allvar).

Jag har inga politiska avsikter med mina inlägg i den här tråden, och du borde kanske chilla lite med dina.

 

[Arfert]

Re: Men snälla Tomas...

nej, det var ingen lektion riktad mot dig. Dessutom börjar det här bli rejält OT.