Man Mountainman
Storsvagåret
Re: Att bryta normen
Vad karaktäriserar en "manlig synvinkel"?
Nekromanti Invanda mönster
- Thread starter Tsianphiel
- Start date
Krille
Super Moderator
Re: Att bryta normen
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Tsianphiel</div><div class="ubbcode-body">Ointressant därför att rollspelen är - precis som du själv säger - skrivna av män för en manlig publik. Eller snarare med utgångspunkt i den kultur som omger oss. Dvs normen, dvs vit medelklassman. </div></div>
Nej, jag menar ointressant eftersom det är en stor bajsmacka (det vill säga något man inte vill bita i). Som jag skrev tidigare:
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Krille</div><div class="ubbcode-body">Dels vet de hur koko rödstrumporna blir om de ens försöker, och dels är de osäkra på hur de gör, så de låter bli ämnet och låter spelarna själva sätta in vad de vill.</div></div>
Det vill säga, de flesta konstruktörer inser att om de gör något så blir det fel, antingen historiskt, rödstrumpemässigt eller hos mottagarspelgruppen som ska spela skiten, så de låter bli. De historiskt bevandrade får göra efterforskningen själva, rödstrumporna får läsa in något själva om de ska ha något att gnälla på, och mottagarspelgrupperna slipper jobbiga pekpinnar utan kan fortsätta vara vita medelklassmän om de känner för det.
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Tsianphiel</div><div class="ubbcode-body">"Hur koko rödstrumporna blir"? Jag tror - eller snarare vet, varandes en rödstrumpa själv - att rödstrumporna inte alls blir koko, utan snarare välkomnar ett annorlunda perspektiv. Jag blev jätteglad över att hitta en rollspelsbok bland de 80-ish grundregelböcker jag har som faktiskt ens tog upp ämnet. </div></div>
Jag har mycket dåliga minnen av en ond debatt från just rödstrumporna inför Västmark, 3 när jag ville föra in ett mer tidsenligt genusperspektiv. Det slutade med att jag satte upp som policy att över huvud taget inte ta upp genusfrågor, för jag ville helt enkelt inte utsätta mig för skiten igen.
Så tro mig, rödstrumporna kan bli helt galna över saken.
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Tsianphiel</div><div class="ubbcode-body">Vilka? Förutom Pendragon? För som sagt - 80-ish grundregler och 100-ish moduler och jag har inte hittat motsvarande i dem. Jag har inte läst Pendragon, skall nämnas, så jag kan inte uttala mig om det heller. </div></div>
Det beror till stor del på att rollspel i allmänhet inte är culture gaming-rollspel, utan äventyrsrollspel eller intrigrollspel. Bland mina 60+ rollspel så är det inte många culture gaming-rollspel jag har - Pendragon, Albedo och Sengoku är några av dem, men är i klar minoritet till exempelvis Star Wars, Dungeons&Dragons och liknande spel.
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Tsianphiel</div><div class="ubbcode-body">Jag upplever inte att de utgör ett undantag, snarare en regel.</div></div>
Asså, vad jag menar är att bland undantagen culture gaming-rollspel så är det mer regel att genusroller ingår än att de inte gör det, eftersom just genusroller är en så viktig del av kulturen man försöker uppleva. Att ta bort den vore liksom att ta bort character points ur GURPS.
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Tsianphiel</div><div class="ubbcode-body">Ointressant därför att rollspelen är - precis som du själv säger - skrivna av män för en manlig publik. Eller snarare med utgångspunkt i den kultur som omger oss. Dvs normen, dvs vit medelklassman. </div></div>
Nej, jag menar ointressant eftersom det är en stor bajsmacka (det vill säga något man inte vill bita i). Som jag skrev tidigare:
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Krille</div><div class="ubbcode-body">Dels vet de hur koko rödstrumporna blir om de ens försöker, och dels är de osäkra på hur de gör, så de låter bli ämnet och låter spelarna själva sätta in vad de vill.</div></div>
Det vill säga, de flesta konstruktörer inser att om de gör något så blir det fel, antingen historiskt, rödstrumpemässigt eller hos mottagarspelgruppen som ska spela skiten, så de låter bli. De historiskt bevandrade får göra efterforskningen själva, rödstrumporna får läsa in något själva om de ska ha något att gnälla på, och mottagarspelgrupperna slipper jobbiga pekpinnar utan kan fortsätta vara vita medelklassmän om de känner för det.
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Tsianphiel</div><div class="ubbcode-body">"Hur koko rödstrumporna blir"? Jag tror - eller snarare vet, varandes en rödstrumpa själv - att rödstrumporna inte alls blir koko, utan snarare välkomnar ett annorlunda perspektiv. Jag blev jätteglad över att hitta en rollspelsbok bland de 80-ish grundregelböcker jag har som faktiskt ens tog upp ämnet. </div></div>
Jag har mycket dåliga minnen av en ond debatt från just rödstrumporna inför Västmark, 3 när jag ville föra in ett mer tidsenligt genusperspektiv. Det slutade med att jag satte upp som policy att över huvud taget inte ta upp genusfrågor, för jag ville helt enkelt inte utsätta mig för skiten igen.
Så tro mig, rödstrumporna kan bli helt galna över saken.
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Tsianphiel</div><div class="ubbcode-body">Vilka? Förutom Pendragon? För som sagt - 80-ish grundregler och 100-ish moduler och jag har inte hittat motsvarande i dem. Jag har inte läst Pendragon, skall nämnas, så jag kan inte uttala mig om det heller. </div></div>
Det beror till stor del på att rollspel i allmänhet inte är culture gaming-rollspel, utan äventyrsrollspel eller intrigrollspel. Bland mina 60+ rollspel så är det inte många culture gaming-rollspel jag har - Pendragon, Albedo och Sengoku är några av dem, men är i klar minoritet till exempelvis Star Wars, Dungeons&Dragons och liknande spel.
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Tsianphiel</div><div class="ubbcode-body">Jag upplever inte att de utgör ett undantag, snarare en regel.</div></div>
Asså, vad jag menar är att bland undantagen culture gaming-rollspel så är det mer regel att genusroller ingår än att de inte gör det, eftersom just genusroller är en så viktig del av kulturen man försöker uppleva. Att ta bort den vore liksom att ta bort character points ur GURPS.
Remdex
Veteran
Re: Att bryta normen
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Krille</div><div class="ubbcode-body">Jag har mycket dåliga minnen av en ond debatt från just rödstrumporna inför Västmark, 3 när jag ville föra in ett mer tidsenligt genusperspektiv.</div></div>
Med förlov sagt, Krille, är din erfarenhet av feminism inte en generell sanning.
Jag spelade en gång rollspel med en satanist, men inte faen anser jag att alla rollspelare är satanister.
(Väl?)
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Krille</div><div class="ubbcode-body">Jag har mycket dåliga minnen av en ond debatt från just rödstrumporna inför Västmark, 3 när jag ville föra in ett mer tidsenligt genusperspektiv.</div></div>
Med förlov sagt, Krille, är din erfarenhet av feminism inte en generell sanning.
Jag spelade en gång rollspel med en satanist, men inte faen anser jag att alla rollspelare är satanister.
(Väl?)
Rising
Vila i frid
Re: Att bryta normen
1) I det riktiga 1700-talet så var det skittråkigt att vara kvinna, eftersom kvinnor hade så litet inflytande. I ett äventyrskoncentrerat rollspel (såsom Götterdämmerung) hade det alltså varit nästan omöjligt att vara en kvinnlig rollperson och hoppas kunna uppnå något, av just de anledningar du räknat upp.
2) Götterdämmerung (som inte är ett historiskt rollspel) låter således spelvärldens kvinnor få fler friheter än sina historiska motsvarigheter - just för att kvinnliga rollpersoner skall kunna få mer inflytande och mer rörelsefrihet; och följaktligen bli roligare att spela.
Det tycks mig som om du står på huvudet när du precis redogjort för hur Götterdämmerung anstränger sig för att det ska vara dugligt och roligt att gestalta en kvinnlig äventyrare - och sedan drar slutsatsen att spelet tar för givet att alla skulle spela som män. Hur går den ekvationen ihop?
Roligare att spela kvinnor = alla väljer att gestalta män?
I själva verket är det förstås precis tvärtemot mot vad du just påstått. Vad du gjort för misstag här är att du tittat på spelet med dina culture gaming-glasögon. Ironiskt nog har du alltså tillämpat ditt eget normaliserande perspektiv på ett rollspel med helt andra värderingsgrunder, och således dragit en tokig slutsats om vilka ställningstaganden spelet gör. Du måste frigöra dig från ditt normaliserande perspektiv för att kunna se vad spelet egentligen gör. Du måste lära dig att läsa ett spel på dess egna villkor - och inte inskränka dig till att bara bedöma det efter din egen norm.
Eller tycker du att jag missförstått dig?
...precis som män (Det beror på att de flesta rollspel inte är culture gaming-rollspel). Du skulle vara mer övertygande om du lyckades peka på något som skilde sig åt mellan skildringen av män resp. kvinnor. Eller kan du förklara mer varför spel skulle ha en manlig norm när det beskriver såväl män och kvinnor såsom de är idag?
Hur tänker du här, egentligen? Kolla vad det är du skriver:
1) I det riktiga 1700-talet så var det skittråkigt att vara kvinna, eftersom kvinnor hade så litet inflytande. I ett äventyrskoncentrerat rollspel (såsom Götterdämmerung) hade det alltså varit nästan omöjligt att vara en kvinnlig rollperson och hoppas kunna uppnå något, av just de anledningar du räknat upp.
2) Götterdämmerung (som inte är ett historiskt rollspel) låter således spelvärldens kvinnor få fler friheter än sina historiska motsvarigheter - just för att kvinnliga rollpersoner skall kunna få mer inflytande och mer rörelsefrihet; och följaktligen bli roligare att spela.
Det tycks mig som om du står på huvudet när du precis redogjort för hur Götterdämmerung anstränger sig för att det ska vara dugligt och roligt att gestalta en kvinnlig äventyrare - och sedan drar slutsatsen att spelet tar för givet att alla skulle spela som män. Hur går den ekvationen ihop?
Roligare att spela kvinnor = alla väljer att gestalta män?
I själva verket är det förstås precis tvärtemot mot vad du just påstått. Vad du gjort för misstag här är att du tittat på spelet med dina culture gaming-glasögon. Ironiskt nog har du alltså tillämpat ditt eget normaliserande perspektiv på ett rollspel med helt andra värderingsgrunder, och således dragit en tokig slutsats om vilka ställningstaganden spelet gör. Du måste frigöra dig från ditt normaliserande perspektiv för att kunna se vad spelet egentligen gör. Du måste lära dig att läsa ett spel på dess egna villkor - och inte inskränka dig till att bara bedöma det efter din egen norm.
Eller tycker du att jag missförstått dig?
Trådkapare!
Jag har ännu inte läst Noir tillräckligt mycket (varför måste det vara så tjockt?
) för att kunna tala av egen erfarenhet, men jag tycker att ditt inlägg i mångt och mycket talar för sig själv. Kvinnor är hemmafruar eller i bästa fall förföriska manipulatörer. Männen däremot är pedofiler, mördare, förlorare, maktmissbrukare, misshandlare, våldtäktsmän och så vidare. Dessutom sitter de på all makt.
I en stereotyp 50-talsvärld så torde de flesta män vara blåställsförsedda industriarbetare och tjänstemän. Men jag är rätt säker på att så inte är fallet i Noir.
Jag tror inte att någon anser att Noir aktivt diskriminerar kvinnor, men det är möjligt att de får mycket mindre utrymme, alternativ och möjligheter än männen. Även om männen framställs som förlorare och offer så kan de ändå inneha fler roller och fylla fler intressanta nischer.
Men det är en fälla som många rollspelsmakare har ramlat i. Å ena sidan så säger man att det är realistiskt att kvinnorna har mindre möjligheter, frihet och val men å andra sidan så uppmuntrar man manliga rollpersoner att bryta mot alla normer och de roller som de fyllt rent historiskt. Sedan kan man fråga sig om man verkligen vill eller brukar spela rollpersoner som är en del av den grå massan, som tyst böjer sina nackar för traditioner, värderingar och outalade regler.
Beskriv gärna hur livet ter sig för vanligt folk av båda könen, men erbjud också spelarna alternativ, förebilder och coola koncept som de kan basera sina rollpersoner på. Oavsett om de sedan väljer att spela kvinnor eller män.
Jag har ännu inte läst Noir tillräckligt mycket (varför måste det vara så tjockt?
) för att kunna tala av egen erfarenhet, men jag tycker att ditt inlägg i mångt och mycket talar för sig själv. Kvinnor är hemmafruar eller i bästa fall förföriska manipulatörer. Männen däremot är pedofiler, mördare, förlorare, maktmissbrukare, misshandlare, våldtäktsmän och så vidare. Dessutom sitter de på all makt.I en stereotyp 50-talsvärld så torde de flesta män vara blåställsförsedda industriarbetare och tjänstemän. Men jag är rätt säker på att så inte är fallet i Noir.
Jag tror inte att någon anser att Noir aktivt diskriminerar kvinnor, men det är möjligt att de får mycket mindre utrymme, alternativ och möjligheter än männen. Även om männen framställs som förlorare och offer så kan de ändå inneha fler roller och fylla fler intressanta nischer.
Men det är en fälla som många rollspelsmakare har ramlat i. Å ena sidan så säger man att det är realistiskt att kvinnorna har mindre möjligheter, frihet och val men å andra sidan så uppmuntrar man manliga rollpersoner att bryta mot alla normer och de roller som de fyllt rent historiskt. Sedan kan man fråga sig om man verkligen vill eller brukar spela rollpersoner som är en del av den grå massan, som tyst böjer sina nackar för traditioner, värderingar och outalade regler.
Beskriv gärna hur livet ter sig för vanligt folk av båda könen, men erbjud också spelarna alternativ, förebilder och coola koncept som de kan basera sina rollpersoner på. Oavsett om de sedan väljer att spela kvinnor eller män.
Tsianphiel
Swordsman
Re: Att bryta normen
Japp, du har missförstått mig.
Japp, du har missförstått mig.
Re: Trådkapare!
Du jämför så att säga äpplen och päron. Och oavsett om man tittar på typiska statister i spelet eller typiska rollpersoner, så sitter båda fast i sina respektive stereotyper. Det en kvinnlig rollperson innebär för spelaren är möjligtvis ett något mindre urval av urspårade figurer att välja bland (d.v.s. inte lika många varianter av anti-hjältar), men det är snarast en begränsning hos fantasin bland de spelande än en brist i spelet i sig (då reglerna aldrig gör sådana begränsningar). Där Noir har förbättringspotential är att lyfta fram dessa kvinnliga anti-hjältar på fler ställen, och jag vågar påstå att alla som jobbar med Noir är medvetna om detta.
Jag tycker det börjar lukta myt, helt enkelt, myten att Noir begränsar kvinnliga rollpersoner så mycket, en myt som framförallt förfäktas av folk som inte orkat läsa igenom boken... (jag har säkert bara läst halva...)
Vilka av stereotyperna är värst? Mest omoralisk? Mest förtryckande? Det är ingen självklarhet.walium said:Jag har ännu inte läst Noir tillräckligt mycket (varför måste det vara så tjockt?
Du blandar bort dina egna kort, men Marco var nog otydlig i sin beskrivning (enligt min fria tolkning). En vanlig medborgare i Noirs värld är hemmafru respektive arbetare/tjänsteman. Båda tämligen gråtrista figurer, och just därför är sällan dessa rollpersonsmaterial. Men tittar man på rollpersonerna så tar kvinnorna snarare formen av femme fatales, befläckade onda flickor, etc, medan männen tar formen av mördare, maktmissbrukare, etc. Bakgrunden är 1940-talet, förgrunden, det vill säga de berättelser man spelar och de rollpersoner man har, är istället mer eller mindre extrem Noir (e.g. Sin City).walium said:
Du jämför så att säga äpplen och päron. Och oavsett om man tittar på typiska statister i spelet eller typiska rollpersoner, så sitter båda fast i sina respektive stereotyper. Det en kvinnlig rollperson innebär för spelaren är möjligtvis ett något mindre urval av urspårade figurer att välja bland (d.v.s. inte lika många varianter av anti-hjältar), men det är snarast en begränsning hos fantasin bland de spelande än en brist i spelet i sig (då reglerna aldrig gör sådana begränsningar). Där Noir har förbättringspotential är att lyfta fram dessa kvinnliga anti-hjältar på fler ställen, och jag vågar påstå att alla som jobbar med Noir är medvetna om detta.
Jag tycker det börjar lukta myt, helt enkelt, myten att Noir begränsar kvinnliga rollpersoner så mycket, en myt som framförallt förfäktas av folk som inte orkat läsa igenom boken... (jag har säkert bara läst halva...)
Ymir
Liten kantbaron
Re: Att bryta normen
Götterdämmerung är ju just ett skräckexempel i det här fallet; det är typ det ur genusperspektiv absolut sämsta rollspel jag någonsin läst efter FATAL. Det vill inte säga lite.
- Ymir, borde delta i tråden mera...
Eon, Qin, Tekumél, GURPS Arabian Nights, Vampire: Dark Ages 1st ed, är väl några jag kommer att tänka på så här på rak arm. De har alla bra och vettiga skildringar av kvinnor och kvinnoroller i sina respektive spelvärldar.
Götterdämmerung är ju just ett skräckexempel i det här fallet; det är typ det ur genusperspektiv absolut sämsta rollspel jag någonsin läst efter FATAL. Det vill inte säga lite.
- Ymir, borde delta i tråden mera...
Rising
Vila i frid
Re: Att bryta normen
1. Du anser inte att jag förtjänar anständigheten att få dessa missförstånd förklarade och korrigerade.
2. Du tror inte att jag vill förstå, utan att jag bara söker en provokation.
Stämmer någon av ovanstående alternativ?
(Jag klandrar dig inte om fallet är #1, men om fallet är #2 så vill jag förtydliga att jag tvärtemot är mycket mån om att förstå hur du resonerar, och att jag beklagar om så inte framkommit)
För att göra det enklare för dig så kan jag berätta hur jag kommer att bemöta det du eventuellt svarar:
Jag kommer försöka visa för dig att den kritik du ger rollspelsförfattarna (deras normaliserande perspektiv) också kan sägas om dig själv och din snäva syn på rollspelsmediet. Så; något för dig att fundera på är om du egentligen kan kritisera rollspelens normer utan att själv gå i en likvärdig fälla. Vad du skulle behöva göra är alltså att använda argument som visar rollspelens normaliserande perspektiv även när du bedömer dem på deras egna villkor.
Hittills har du misslyckats med det. Det är inte så att jag aktivt försöker missförstå dig; tvärtom så delar jag din uppfattning på många sätt. Men personligen så störs jag av att vi saknar förnuftiga skäl för vår gemensamma uppfattning - eftersom vi måste tillämpa en så oerhörd snäv och inskränkt syn på rollspelsmediet för att vår kritik skall ha någon kraft.
Å ja menar - man vill ju inte vara inskränkt... Så vad jag undrar är om du kan komma på något sätt för oss båda att undkomma denna tråkiga sits.
...men...?Tsianphiel said:
1. Du anser inte att jag förtjänar anständigheten att få dessa missförstånd förklarade och korrigerade.
2. Du tror inte att jag vill förstå, utan att jag bara söker en provokation.
Stämmer någon av ovanstående alternativ?
(Jag klandrar dig inte om fallet är #1, men om fallet är #2 så vill jag förtydliga att jag tvärtemot är mycket mån om att förstå hur du resonerar, och att jag beklagar om så inte framkommit)
För att göra det enklare för dig så kan jag berätta hur jag kommer att bemöta det du eventuellt svarar:
Jag kommer försöka visa för dig att den kritik du ger rollspelsförfattarna (deras normaliserande perspektiv) också kan sägas om dig själv och din snäva syn på rollspelsmediet. Så; något för dig att fundera på är om du egentligen kan kritisera rollspelens normer utan att själv gå i en likvärdig fälla. Vad du skulle behöva göra är alltså att använda argument som visar rollspelens normaliserande perspektiv även när du bedömer dem på deras egna villkor.
Hittills har du misslyckats med det. Det är inte så att jag aktivt försöker missförstå dig; tvärtom så delar jag din uppfattning på många sätt. Men personligen så störs jag av att vi saknar förnuftiga skäl för vår gemensamma uppfattning - eftersom vi måste tillämpa en så oerhörd snäv och inskränkt syn på rollspelsmediet för att vår kritik skall ha någon kraft.
Å ja menar - man vill ju inte vara inskränkt... Så vad jag undrar är om du kan komma på något sätt för oss båda att undkomma denna tråkiga sits.
Tsianphiel
Swordsman
Re: Att bryta normen
Hela det här inlägget är lite off topic, orsak - se sista meningen.
Jag misstänker, delvis med stöd från ditt eget inlägg, att du redan bestämt dig både för vad jag kommer att försöka säga och hur du tänker bemöta det. Med andra ord tvivlar jag på att du är, som du säger, mån om att förstå hur jag resonerar.
Dessutom använder du i dina argument antydningar om att om jag inte svarar är jag inskränkt. Det är inte ett helt schysst debattknep. Vem vill bli kallad inskränkt?
Däremot anser jag att du förtjänar anständigheten av ett svar, vilket du ju nu får.
Hela det här inlägget är lite off topic, orsak - se sista meningen.
Jag misstänker, delvis med stöd från ditt eget inlägg, att du redan bestämt dig både för vad jag kommer att försöka säga och hur du tänker bemöta det. Med andra ord tvivlar jag på att du är, som du säger, mån om att förstå hur jag resonerar.
Dessutom använder du i dina argument antydningar om att om jag inte svarar är jag inskränkt. Det är inte ett helt schysst debattknep. Vem vill bli kallad inskränkt?
Däremot anser jag att du förtjänar anständigheten av ett svar, vilket du ju nu får.
Krille
Super Moderator
Re: Att bryta normen
Så jag hävdar inte att de rödstrumporna är generella rödstrumpor. Däremot hävdar jag att genusfrågan är så infekterad, långt mer än någon annan fråga som kan dyka upp i rollspel utom möjligen politik, att jag inte tar i den ens med polisens bombrobot, och jag har full förståelse för varje rollspelsskapare som beslutar sig för samma sak.
Det är inte värt bråket, helt enkelt. För det kommer, även om de militanta rödstrumporna inte är i närheten av majoritet inom feminismen.
Det är jag mycket medveten om att den inte är. Men den är unik. Inga representanter för någon annan subkultur har levt så mycket rabalder över sitt specialintresse i diskussionen kring någon av mina produkter än rödstrumporna i den debatten. Nånsin.Remdex said:
Så jag hävdar inte att de rödstrumporna är generella rödstrumpor. Däremot hävdar jag att genusfrågan är så infekterad, långt mer än någon annan fråga som kan dyka upp i rollspel utom möjligen politik, att jag inte tar i den ens med polisens bombrobot, och jag har full förståelse för varje rollspelsskapare som beslutar sig för samma sak.
Det är inte värt bråket, helt enkelt. För det kommer, även om de militanta rödstrumporna inte är i närheten av majoritet inom feminismen.
Re: Att bryta normen
jag har iofs aldrig uppfattat Götterdämmerung som ett försök att skildra ett verkligt 1700-tal, snarare en fantasiversion, som är en blandning av 1600-talets barock och 1800-talets romantik... en slags alternativhistoria...
fast nu vet jag inte om det verkligen är så Riotmind tänkte, men spelet känns precis så. Det har egentligen väldigt lite med det verkliga 1700-talet att göra.
Tomas / Medlem i Gustafs skål.
jag har iofs aldrig uppfattat Götterdämmerung som ett försök att skildra ett verkligt 1700-tal, snarare en fantasiversion, som är en blandning av 1600-talets barock och 1800-talets romantik... en slags alternativhistoria...
fast nu vet jag inte om det verkligen är så Riotmind tänkte, men spelet känns precis så. Det har egentligen väldigt lite med det verkliga 1700-talet att göra.
Tomas / Medlem i Gustafs skål.
chrull
Stockholm Kartell
- Joined
- 17 May 2000
- Messages
- 8,421
Re: Att bryta normen
Och det här är väl också den stora anledningen till varför saker som homosexualitet så sällan omnämns i rollspel. Det är lättare att ignorera det när man skriver spelet och sedan låter spelarna välja vad de vill göra av det själva.Krille said:
Re: Att bryta normen
Folk förutsätter saker om andras åsikter hela tiden, det är inte anledning nog att inte bemöta deras inlägg, tycker jag.
Men för att återknyta till ämnet - jag tycker inte det behöver vara så komplicerat. När man läser ett spel och är intresserad av genusasepekten så kan man ju följa följande checklista:
- Saknas jämställdhet / förtrycks kön / etc?
-- Om ja: Är författarna medvetna om detta?
--- Om ja: Beror det på världen eller beror det på författarens åsikt?
Folk i den här tråden, dig inräknat, tycker jag har skjutit skarpt åt en massa olika håll. Å ena sidan kan man klaga på att uppvisade könsroller är historiskt felaktiga - men det brukar ju normalt innebära att kvinnorollerna är för starka jämfört med verkligheten. I min värld är det okej att göra avsteg från realismen för att göra spelet roligare för ex. kvinnliga spelare.
Å andra sidan klagas det på att spel replikerar unkna könsroller. För det mesta är det lätt att motivera varför - man försöker följa en viss värld / stämning / genre. Så i det läget kan man antingen anklaga spelmakaren för att göra spelet trist för kvinnliga spelare, eller så kan man anklaga spelmakaren för ignorans och för att sprida könsstereotyper genom att följa gamla mönster på spelvärldar.
För egen del ser jag gärna att folk är nytänkande när de gör spel och skapar mer genuskorrekta spel, men samtidigt ska ju folk få göra spel med stereotyper - det är ju en rent kreativ frihet man bör få ha. 300 vore inte 300 utan stereotyper, liksom.
Personligen bejakar jag dock all form av ojämlikhet i rollspel eftersom det skapar drama. Ofta är det roligare att spela eller spelleda en kvinnoroll i en mansdominerad värld. Underdog is the shit, liksom.
Folk förutsätter saker om andras åsikter hela tiden, det är inte anledning nog att inte bemöta deras inlägg, tycker jag.
Men för att återknyta till ämnet - jag tycker inte det behöver vara så komplicerat. När man läser ett spel och är intresserad av genusasepekten så kan man ju följa följande checklista:
- Saknas jämställdhet / förtrycks kön / etc?
-- Om ja: Är författarna medvetna om detta?
--- Om ja: Beror det på världen eller beror det på författarens åsikt?
Folk i den här tråden, dig inräknat, tycker jag har skjutit skarpt åt en massa olika håll. Å ena sidan kan man klaga på att uppvisade könsroller är historiskt felaktiga - men det brukar ju normalt innebära att kvinnorollerna är för starka jämfört med verkligheten. I min värld är det okej att göra avsteg från realismen för att göra spelet roligare för ex. kvinnliga spelare.
Å andra sidan klagas det på att spel replikerar unkna könsroller. För det mesta är det lätt att motivera varför - man försöker följa en viss värld / stämning / genre. Så i det läget kan man antingen anklaga spelmakaren för att göra spelet trist för kvinnliga spelare, eller så kan man anklaga spelmakaren för ignorans och för att sprida könsstereotyper genom att följa gamla mönster på spelvärldar.
För egen del ser jag gärna att folk är nytänkande när de gör spel och skapar mer genuskorrekta spel, men samtidigt ska ju folk få göra spel med stereotyper - det är ju en rent kreativ frihet man bör få ha. 300 vore inte 300 utan stereotyper, liksom.
Personligen bejakar jag dock all form av ojämlikhet i rollspel eftersom det skapar drama. Ofta är det roligare att spela eller spelleda en kvinnoroll i en mansdominerad värld. Underdog is the shit, liksom.
Rising
Vila i frid
Re: Att bryta normen
För att förtydliga: Jag kallar dig inte inskränkt om du inte svarar. Det finns ju massor av goda skäl till varför du inte skulle vilja svara - du har väl ett liv utanför forumet, till exempel. Men här ovan ser vi tydligt den problematik jag pekade på tidigare: Den avsaknad av självdistans vi ser från dig här ovan (att du inte kan se att du själv kvalificerar för det du angriper) är något som också präglade ditt ursprungsinlägg i tråden. Det gör dig naturligtvis inte till en korkskalle - tvärtom så anser jag ditt beteende vara helt allmänmänskligt och jag har redan erkänt att jag själv är likadan.
Men nu när vi åskådliggjort detta - nu när jag visat att dina och mina åsikter om kvinnoroller i rollspel är motsägelsefulla och bygger på ett alltför snävt perspektiv på rollspelshobbyn - då står vi inför ett val:
1. Skall vi fortsätta hålla kvar vid vår ståndpunkt, utan att göra något åt problemet framför oss? Då är vi inskränkta. Då är vi rentutav ena riktiga idioter.
2. Skall vi omarbeta våra slappa argument? Alltså behålla slutsatsen, men ompröva resonemanget; så att vi (som jag skrev innan) kan visa att somliga spel är normaliserande även på deras egna villkor.
eller
3. Skall vi omvärdera våra åsikter? (Det är vad jag gjort; jag klarade inte #2 och valde således #3 istället.)
---
Om du kan lösa #2 så skulle det alltså vara väldigt intressant för min del. Jag tror inte så illa om dig att du skulle välja #1 - enbart den värsta sortens dumskalle skulle ju hålla kvar vid en ståndpunkt när den bevisats vara motsägelsefull och grundlös - utan jag tar för givet att du skulle vara förnuftig nog att välja #3 om du inte klarade #2.
Nja. Jag har delgett dig vad mitt intresse är i den här frågan, samt vad min utgångspunkt är. Men jag vet förstås inte varthän diskussionen kan leda, och inte heller kan jag veta hur jag kommer reagera på vad du kommer skriva.Tsianphiel said:
Du kanske skall låta bli att kalla folk för lögnare samtidigt som du klagar på oschyssta debattknep? :^D (He he. Ingen fara. Jag tog inte illa vid mig.)Tsianphel said:
För att förtydliga: Jag kallar dig inte inskränkt om du inte svarar. Det finns ju massor av goda skäl till varför du inte skulle vilja svara - du har väl ett liv utanför forumet, till exempel. Men här ovan ser vi tydligt den problematik jag pekade på tidigare: Den avsaknad av självdistans vi ser från dig här ovan (att du inte kan se att du själv kvalificerar för det du angriper) är något som också präglade ditt ursprungsinlägg i tråden. Det gör dig naturligtvis inte till en korkskalle - tvärtom så anser jag ditt beteende vara helt allmänmänskligt och jag har redan erkänt att jag själv är likadan.
Men nu när vi åskådliggjort detta - nu när jag visat att dina och mina åsikter om kvinnoroller i rollspel är motsägelsefulla och bygger på ett alltför snävt perspektiv på rollspelshobbyn - då står vi inför ett val:
1. Skall vi fortsätta hålla kvar vid vår ståndpunkt, utan att göra något åt problemet framför oss? Då är vi inskränkta. Då är vi rentutav ena riktiga idioter.
2. Skall vi omarbeta våra slappa argument? Alltså behålla slutsatsen, men ompröva resonemanget; så att vi (som jag skrev innan) kan visa att somliga spel är normaliserande även på deras egna villkor.
eller
3. Skall vi omvärdera våra åsikter? (Det är vad jag gjort; jag klarade inte #2 och valde således #3 istället.)
---
Om du kan lösa #2 så skulle det alltså vara väldigt intressant för min del. Jag tror inte så illa om dig att du skulle välja #1 - enbart den värsta sortens dumskalle skulle ju hålla kvar vid en ståndpunkt när den bevisats vara motsägelsefull och grundlös - utan jag tar för givet att du skulle vara förnuftig nog att välja #3 om du inte klarade #2.
Rickard
Urverk speldesign
Re: Att bryta normen (ot)
/[color:#009900]Han[/färg] nog inte gillar system som måste ha fixa plus- eller minusvärden på sina egenskaper
[sökord] "+kvinna +egenskap" på Rävsvansforumet.
Jag antar att Krille tänker på följande tråd.Organ said:
/[color:#009900]Han[/färg] nog inte gillar system som måste ha fixa plus- eller minusvärden på sina egenskaper
[sökord] "+kvinna +egenskap" på Rävsvansforumet.
Re: Trådkapare!
"Vilka av stereotyperna är värst? Mest omoralisk? Mest förtryckande? Det är ingen självklarhet."
Det handlar inte om vilket kön som omges av de värsta stereotyperna eller huruvida det är bättre eller sämre att vara femme fatale än mördare. Inte för mig i alla fall. Vad jag vill lyfta fram är de alternativ och förebilder som kvinnliga respektive manliga rollpersoner erbjuds genom spelet. Det är inte ovanligt att spelskaparna säger en sak som de sedan tycks glömma bort så fort som de övergår till praktiskt skrivande.
Noir är en mörk värld så det är lämpligt att befolka den med avskum av båda könen. Ändå så räknar både du och Marco framförallt upp exempel på manligt avskräde. Ska vi anta att kvinnorna inte är våldsamma, mördare, kriminella, pedofiler, maktmissbrukare eller? Är man begränsad till att vara förförisk och manipulativ eller ett offer om man spelar kvinna i Noir? Och om så inte är fallet; finns det några exempel på kvinnliga spelledarpersoner som är något utöver detta? Finns det någon diskussion om kvinnliga respektive manliga rollpersoners möjligheter i spelvärlden? Hur behandlas kvinnor i äventyr, noveller och regelexempel?
Min andra poäng är att spelmakare ofta ursäktar frånvaron av möjligheter för kvinnliga rollpersoner och spelledarpersoner med att det inte är realistiskt att de har något att säga till om i en patriarkal och mansdominerad värld. Samtidigt som manliga rollpersoner har alla möjligheter att göra klassresor, bryta mot normer och göra uppror mot gammalt och vant. En dålig ursäkt med andra ord.
Allt detta säga med reservation för att jag som sagt inte har läst igenom Noir särskilt ingående. Däremot har jag följt diskussionen om spelet och dess inställning till kvinnor en längre tid. Se mina inlägg som ett försök att göra er uppmärksamma på vad som skulle kunna vara en icke önskvärd tendens. Jag tror definitivt att ni vinner på att inte bli defensiva även om ni upplever kritiken som obefogad och tar den personligt. Jag betvivlar starkt att ni är ens avlägset misogyna, men det är så mycket vi gör utan att tänka efter och i många fall krävs det en rejäl ansträngning för att kunna betrakta sig själv och sitt handlande utifrån.
Jag har försökt vara så konstruktiv som möjligt under de rådande förutsättningarna och jag hoppas att ni inte avfärdar mig som ännu en galenpanna.
"Vilka av stereotyperna är värst? Mest omoralisk? Mest förtryckande? Det är ingen självklarhet."
Det handlar inte om vilket kön som omges av de värsta stereotyperna eller huruvida det är bättre eller sämre att vara femme fatale än mördare. Inte för mig i alla fall. Vad jag vill lyfta fram är de alternativ och förebilder som kvinnliga respektive manliga rollpersoner erbjuds genom spelet. Det är inte ovanligt att spelskaparna säger en sak som de sedan tycks glömma bort så fort som de övergår till praktiskt skrivande.
Noir är en mörk värld så det är lämpligt att befolka den med avskum av båda könen. Ändå så räknar både du och Marco framförallt upp exempel på manligt avskräde. Ska vi anta att kvinnorna inte är våldsamma, mördare, kriminella, pedofiler, maktmissbrukare eller? Är man begränsad till att vara förförisk och manipulativ eller ett offer om man spelar kvinna i Noir? Och om så inte är fallet; finns det några exempel på kvinnliga spelledarpersoner som är något utöver detta? Finns det någon diskussion om kvinnliga respektive manliga rollpersoners möjligheter i spelvärlden? Hur behandlas kvinnor i äventyr, noveller och regelexempel?
Min andra poäng är att spelmakare ofta ursäktar frånvaron av möjligheter för kvinnliga rollpersoner och spelledarpersoner med att det inte är realistiskt att de har något att säga till om i en patriarkal och mansdominerad värld. Samtidigt som manliga rollpersoner har alla möjligheter att göra klassresor, bryta mot normer och göra uppror mot gammalt och vant. En dålig ursäkt med andra ord.
Allt detta säga med reservation för att jag som sagt inte har läst igenom Noir särskilt ingående. Däremot har jag följt diskussionen om spelet och dess inställning till kvinnor en längre tid. Se mina inlägg som ett försök att göra er uppmärksamma på vad som skulle kunna vara en icke önskvärd tendens. Jag tror definitivt att ni vinner på att inte bli defensiva även om ni upplever kritiken som obefogad och tar den personligt. Jag betvivlar starkt att ni är ens avlägset misogyna, men det är så mycket vi gör utan att tänka efter och i många fall krävs det en rejäl ansträngning för att kunna betrakta sig själv och sitt handlande utifrån.
Jag har försökt vara så konstruktiv som möjligt under de rådande förutsättningarna och jag hoppas att ni inte avfärdar mig som ännu en galenpanna.
Re: Trådkapare!
Noir hämmar mig inte att göra kvinnliga rollpersoner, snarare tvärtom. Det finns gott om mer populära spel som förtjänar stämpeln "fientligt mot kvinnliga rollpersoner" mycket bättre, men som aldrig nämns i kritiken.
Mer befogad kritik mot Noir vore, om du frågar mig, saker som att världen är för mörk, att reglerna inte är realistiska eller att boken är för stor/tung/krånglig. (åsikter jag inte delar personligen, men som alla vore åsikter grundade på fakta).
Jag tycker man kan koka ner hela debatten till en fråga: är det svårare/tråkigare att ha kvinnliga rollpersoner än manliga i ett rollspel? För om det är så, så riskerar spelet att vara ojämlikt mot sina spelare, då kvinnor tenderar att spela kvinnor. Det tycker jag är det enda relevanta att diskutera, och jag vill mena att Noir knappast lider av detta problem. Dessutom har jag full förståelse för spel som väljer att inte vara jämställda i detta avseende, eftersom kvinnor utgör en sån marginell del av rollspelshobbyn. Det är trist, och det är korkat att göra sina spel så, men det är mycket förståeligt.
Så problemet är kvinnors begränsade rättigheter att få vara mördare och pedofiler? Jag tycker du har en underlig argumentation. Det är svårt att göra en harmonisk karaktär i Noir (och det är helt irrelevant av kön). Exakt vilka illdåd respektive kön normalt gör sig skyldiga till är väl knappast en relevant angreppspunkt? Vi kan väl nöja oss med att konstatera att båda könen har sina anti-hjältar och spännande livsöden?walium said:
Jag minns inte bokens innehåll, så det är bättre att du själv läser. Men jag vill minnas att det finns fler exempel på kraftfulla kvinnor (läs: roliga kvinnliga rollpersoner) än vad det finns på förtrycka våp.walium said:
Båda är bundna av sina respektive stereotyper. Båda kan i en rollpersons form enkelt bryta mot dessa. Men faktum är att en typisk manlig Noir-rollperson inte bryter mot normer eller gör uppror. Snarare följer den slaviskt den manliga stereotypen. Hör klagosången från tusentals manliga spelare... nähä, där var det tyst.walium said:
Jag har skrivit en halv sida i Noir och inte läst hela boken. Jag kan reglerna hjälpligt, som min spelgrupp kan intyga. Jag driver (nåja) Noirs sajt och är i övrigt mest en spelare med stor förkärlek till Noirs stämning. Så vi vet det. Jag tar inte kritiken det minsta personligt. Jag bara irriteras lite lagom på att ett det på rollspel.nu sprids en myt om Noirs förtryck av kvinnliga spelare (i form av tråkiga rollpersoner), en myt som jag inte kan se baseras på faktisk läsning och spel av Noir, utan på gissningar (eller snarast, den verkar spridas av sig själv när folk läser andra trådar som baseras på samma missförstånd).walium said:
Noir hämmar mig inte att göra kvinnliga rollpersoner, snarare tvärtom. Det finns gott om mer populära spel som förtjänar stämpeln "fientligt mot kvinnliga rollpersoner" mycket bättre, men som aldrig nämns i kritiken.
Mer befogad kritik mot Noir vore, om du frågar mig, saker som att världen är för mörk, att reglerna inte är realistiska eller att boken är för stor/tung/krånglig. (åsikter jag inte delar personligen, men som alla vore åsikter grundade på fakta).
Jag tycker man kan koka ner hela debatten till en fråga: är det svårare/tråkigare att ha kvinnliga rollpersoner än manliga i ett rollspel? För om det är så, så riskerar spelet att vara ojämlikt mot sina spelare, då kvinnor tenderar att spela kvinnor. Det tycker jag är det enda relevanta att diskutera, och jag vill mena att Noir knappast lider av detta problem. Dessutom har jag full förståelse för spel som väljer att inte vara jämställda i detta avseende, eftersom kvinnor utgör en sån marginell del av rollspelshobbyn. Det är trist, och det är korkat att göra sina spel så, men det är mycket förståeligt.
Krille
Super Moderator
Re: Trådkapare!
Nej, problemet är avsaknaden av kvinnliga förebilder. Det finns två: snuten Anya och den befläckade tjejen Elisa. Resten är våldsoffer, mordoffer, våldtäktsoffer, hemmafruar eller nämnda i förbifarten så att man inte tar någon notis om dem.RipperDoc said:
I mitt fall beror den på läsning och spel av Noir. Nyeh!RipperDoc said: