Nekromanti Invanda mönster

[Big Marco]

Re: Trådkapare!

Så problemet är kvinnors begränsade rättigheter att få vara mördare och pedofiler?

Nej, problemet är avsaknaden av kvinnliga förebilder. Det finns två: snuten Anya och den befläckade tjejen Elisa. Resten är våldsoffer, mordoffer, våldtäktsoffer, hemmafruar eller nämnda i förbifarten så att man inte tar någon notis om dem.

Jag håller inte med dig alls i detta. Det finns fler än så, exempelvis:

* Stelia Lock, yrkesmördare med ett pockande samvete
* Raclia Messer (Den Sorgsna), operativ chef för maffiaorganisationen Hexagonen
* Ilsa, den ena parten i duo Herr Vit och Fru Svart, torped, sångerska och spion
* Sayah Bonn, Imperiets största filmstjärna
* Max Dekker (om han/hon nu är en kvinna?), statlig kommissarie
* Talia Navarre, lycksökerska och stereotyp femme fatale
* ??? van Vrazi de Arkady, familjeöverhuvud inom den oerhört mäktiga Arkady-ätten
+ en hög till som jag inte minns namnet på (bland annat två ätteöverhuvuden)

 

[ripperdoc]

Re: Trådkapare!

Och handlingskraftiga societetskvinnan Janella med hemlig älskare som hon mördare, slavhandlerskan Madam Santor, Jea Karev, ledaren för medborgargardet Systerskapet... etc.

Noir kan förstås bli bättre på kvinnliga "förebilder" (läs: intressanta rollpersoner). Det är något som jobbas på och som jag hoppas framtida utgivning visar. All den opublicerade text jag har skrivit inkluderar starka kvinnor som tema.

Edit: Jag hoppas även att Noir kommer våga lyfta fram lite homosexualla berättarpersoner, inte för att vara politisk korrekt, utan för att det är bra drama.

Men jag skulle vilja påstå att Noir är lika bra, om inte bättre, på att lyfta fram starka kvinnor jämfört med ex. ett typiskt fantasyspel. Och mig veterligen har jag aldrig sett liknande kritik här på forumet mot andra spel än Noir? Jag tror nog det är "Sex i Noir"-tråden som fortfarande spökar

 

[Krille]

Re: Trådkapare!

Och naturligtvis håller inte jag med. Alla dessa är (bokstavligen) marginalfigurer, så som jag har uppfattat dem. De har ingen personlighet alls utom den som förekommer i citaten i marginalen, utom de höga ätteöverhuvudena som inte har någon personlighet alls eftersom de är ett namn och ett ämbete.

 

[ripperdoc]

Re: Trådkapare!

Du ser vad du vill se. De manliga rollpersonsförebilderna är av precis samma typ - beskrivna i stämningstexter eller i marginalcitat, ex. Noir må sakna rävsvansar och Playelfs, men det finns gott om inspiration till att skapa kvinnliga rollpersoner (andelen kvinnliga rollpersoner tycks vara högre i de Noir-spelgrupper jag hört om, än exempelvis en typisk Eon-kampanj, men det är förstås rent anekdotiskt).

 

[Krille]

Re: Trådkapare!

Du ser vad du vill se.

Tvärtom - jag ser det jag inte vill se, eftersom det jag vill se, och som ni tydligen ser men inte jag, kommuniceras för dåligt. Ni har en fetstor fördel - ni har levt i Noir rätt länge och är hemtama med dess rätt otraditionella spelstil. Det är inte jag, vare sig spelstilen eller konsekvenserna av den kommuniceras tillräckligt tydligt för att jag ska uppfatta den.

Därtill är jag en spelare som vill bli skriven på näsan. Jag vill att spelet talar om för mig hur man kan göra. Det ger mig en väg in i spelet, som jag kan utgå ifrån för att lista ut andra saker man kan göra. Det är något som Noir gör alldeles för dåligt - i en chatt med Marco gav jag dels mängder med exempel på spel som gör det bättre, och dels förslag på hur man skulle kunna ha gjort det bättre i Noir.

Bara en sådan sak som att ta bakgrundspaketen och göra fullständiga personligheter av dem, helst med illustrationer. Som det är nu är de en flufftext, en kort beskrivning och en klase speldata som är ungefär lika inspirerande som Findus fiskpinnar (okej, överdrivet). Hade det varit en personlighet och en illustration till varje paket, fördelat någorlunda jämt över könen, så hade varje paket tagit tre gånger så mycket plats, men det hade gett mig en väg in i Noir som nu saknas och tio gånger så mycket inspiration.

Marco sade upprepade gånger i en chatt idag, där han förklarade hur Noir var tänkt att fungera och som jag över huvud taget inte uppfattat, trots genomläsningar och faktiskt spel, "hur imperiet är har ingenting med rollpersonerna att göra - det är bara kuliss." Det är det budskapet som inte framförs tillräckligt väl.

Så jag drämmer till med en av mina gamla frågor: "vad gör man?" Svaret på den frågan kommuniceras inte tillräckligt väl, speciellt inte som det också krävs ett "hur gör man?" i Noirs fall.

Eller om man så vill, "Skriv som om läsaren vore en idiot. Risken är rätt stor att han är en."

 

[Snow]

Re: Trådkapare!

Du ser vad du vill se.

Så jag drämmer till med en av mina gamla frågor: "vad gör man?" Svaret på den frågan kommuniceras inte tillräckligt väl, speciellt inte som det också krävs ett "hur gör man?" i Noirs fall.

Eller om man så vill, "Skriv som om läsaren vore en idiot. Risken är rätt stor att han är en."

I det första stycket tycker jag att du har fel. Det finns riktigt mycket texter som talar om vad man gör. Kortare stämningstexter, noveller, gott om bilder. Möjligen skrivs det inte på din näsa tillräckligt tydligt att "det är det här man gör".

 

[Krille]

Re: Trådkapare!

I det första stycket tycker jag att du har fel. Det finns riktigt mycket texter som talar om vad man gör. Kortare stämningstexter, noveller, gott om bilder. Möjligen skrivs det inte på din näsa tillräckligt tydligt att "det är det här man gör".

Som sagt var, "skriv som om läsaren vore en idiot. Risken är rätt stor att han är en". Den gäller även för internetforum.

Den springande punkten är den här:

speciellt inte som det också krävs ett "hur gör man?" i Noirs fall.

Jag trodde att det skulle vara tillräckligt uppenbart i den här tråden att Noir inte lider av för dåligt kommunicerat stämningssättande material (dvs inte tillräckligt mycket stämningstexter, noveller och bilder), utan att stämningen de förmedlar bara är en kuliss som man ska bortse från när det gäller huvudpersoner, och att denna spelmetodik inte kommuniceras tillräckligt väl.

Förstår du nu?

 

[Snow]

Re: Trådkapare!

I det första stycket tycker jag att du har fel. Det finns riktigt mycket texter som talar om vad man gör. Kortare stämningstexter, noveller, gott om bilder. Möjligen skrivs det inte på din näsa tillräckligt tydligt att "det är det här man gör".

Som sagt var, "skriv som om läsaren vore en idiot. Risken är rätt stor att han är en". Den gäller även för internetforum.

Den springande punkten är den här:

speciellt inte som det också krävs ett "hur gör man?" i Noirs fall.

Jag trodde att det skulle vara tillräckligt uppenbart i den här tråden att Noir inte lider av för dåligt kommunicerat stämningssättande material (dvs inte tillräckligt mycket stämningstexter, noveller och bilder), utan att stämningen de förmedlar bara är en kuliss som man ska bortse från när det gäller huvudpersoner, och att denna spelmetodik inte kommuniceras tillräckligt väl.

Förstår du nu?

Jag förstod första gången också, låt bli att låtsas som att det är jag som inte förstår. Du har inte rätt nu heller, imo. Jag har inga som helst problem att utifrån noirboken förstå "vad man ska göra".
Jag skriver förståss bara utifrån hur jag läst och förstått spelet. Jag har inte pratat med Marco om den.

 

[Krille]

Re: Trådkapare!

Du har inte rätt nu heller, imo. Jag har inga som helst problem att utifrån noirboken förstå "vad man ska göra".

Men det har jag. För min del är det inte tillräckligt tydligt utskrivet, utan jag behöver bättre pekpinnar än så. Ett samtal med konstruktören har äntligen kommunicerat hur det ska gå till; nu väntar jag bara på bättre inspirerande material som visar vad skåpet ska stå, exempelvis de där bakgrundspaketen med personlighet och illustration, så att jag kan inspireras att spelas på det sättet också.

Men eftersom du inte behöver sådant, gratulerar! Du har vunnit teh internets!

 

[Mogger]

Re: Trådkapare!

Marco sade upprepade gånger i en chatt idag, där han förklarade hur Noir var tänkt att fungera och som jag över huvud taget inte uppfattat, trots genomläsningar och faktiskt spel, "hur imperiet är har ingenting med rollpersonerna att göra - det är bara kuliss." Det är det budskapet som inte framförs tillräckligt väl.

Du har rätt. För att vara ett spel som vill lägga fokus på drama (alltså det intressanta som sker med huvudpersoerna) så är det förvånansvärt mycket material kring hur omgivningen funkar. Jag tycker att det är kontraproduktivt och förvirrande. Jag tycker att det hade varit betydligt mer ändamålsenligt med material som förklarar hur man använder omgivningen för att förstärka dramat.

Men nu ska jag ut i solen.

 

[Rising]

Re: Trådkapare!

För min del är det inte tillräckligt tydligt utskrivet, utan jag behöver bättre pekpinnar än så.

Det är helt okej att kritisera spelet för att det inte ger tillräckligt med pekpinnar för din smak, men är det rimligt att kritisera spelets kvinnosyn när problemet är att du läser spelet på ett konstigt sätt?

 

[Krille]

Re: Trådkapare!

Du har rätt. För att vara ett spel som vill lägga fokus på drama (alltså det intressanta som sker med huvudpersoerna) så är det förvånansvärt mycket material kring hur omgivningen funkar. Jag tycker att det är kontraproduktivt och förvirrande. Jag tycker att det hade varit betydligt mer ändamålsenligt med material som förklarar hur man använder omgivningen för att förstärka dramat.

Det är inte lätt att vara nyskapande. Man har ofta en fot kvar i det gamla. Men det är väl en del av utvecklingsprocessen, antar jag.

 

[Krille]

Re: Trådkapare!

Det är helt okej att kritisera spelet för att det inte ger tillräckligt med pekpinnar för din smak, men är det rimligt att kritisera spelets kvinnosyn när problemet är att du läser spelet på ett konstigt sätt?

Jupp. Men den här insikten kom liksom i går kväll, och jag har inte hunnit resa tillbaka i tiden för att retroaktivt ändra min argumentation till den här nya insikten än.

Men ge mig en vecka så fixar jag det också.

 

[Remdex]

Re: Trådkapare!

Navelskådande av detaljprodukter löser ingenting. Det finns säkert något obskyrt indierollspel utgivet i tre exemplar varav författaren har ett, författarens mamma har ett och tryckaren har ett, som följer alla akademiskt skolade teoretiska genusstrukturer utan att trampa någon på tårna - inklusive dem som står bakom ett och annat spel som blivit kritiserat av rödstrumpor.

Det är bilden av manligt och kvinnligt som är problemet, inte vem som prånglar ut den.

LÄR ER SAKFRÅGAN, FFS!!!

 

[Gurgeh]

Vad är sakfrågan då?

LÄR ER SAKFRÅGAN, FFS!!!

Om det är bilden av manligt och kvinnligt i rollspel som upplevs som ett problem, på vilket sätt är det inte en del av sakfrågan att diskutera hur könen presenteras i ett specifikt rollspel? Vad tycker du att sakfrågan är egentligen?

/tobias

 

[Rising]

Re: Vad är sakfrågan då?

på vilket sätt är det inte en del av sakfrågan att diskutera hur könen presenteras i ett specifikt rollspel?

Om det ändå vore så väl att man faktiskt diskuterade rollspelen, såsom du säger ovan.

Problemet är ju att det som diskuterats mest varit enskilda personers intryck (på ytterst sällsamma och egensinniga grunder) av specifika rollspel.

---

Traffaut gjorde exempelvis rätt när han kollade vad Noir utgett sig för att vara, och sedan bedömde rollspelet utefter just denna värdegrund. Det är vettig och användbar kritik.

Tsianphiel gjorde däremot helt fel när hon bara framhöll sin egen värdegrund och sedan kollade huruvida Götterdämmerung kvalificerade sig enligt denna. Det är cerebral onani.

 

[Remdex]

Re: Vad är sakfrågan då?

Sakfrågan:

Det är bilden av manligt och kvinnligt som är problemet, inte vem som prånglar ut den.

Rollspel är på intet sätt frikopplat från resten av världen (hur gärna vi än vill tro på det). En alldeles enkel sak som till och med pseudomaskulina pubertetscerebrala onanister på Wrnu skulle klara av, vore att göra en snabb bildanalys av illustrationerna i vilket rollspelshäfte som helst.

Män AGERAR.
Kvinnor ... är mest vackra.

Genom att stirra sig blinda på enskilda spel missar ni helt enkelt "the big picture". Eller - leta riktigt noga i en målning av van Gohg och ni hittar ett penseldrag som inte är som det borde vara, givet målningens övriga struktur.

Men dissar ni van Gohg p ga ett enda penseldrag?

(Om ni gör det, då är ni en obildbar skock orcher som man så snart som möjligt borde visa vad "alvisk rättvisa" innebär.)

 

[Gurgeh]

Stickprovskontroll

Rollspel är på intet sätt frikopplat från resten av världen (hur gärna vi än vill tro på det). En alldeles enkel sak som till och med pseudomaskulina pubertetscerebrala onanister på Wrnu skulle klara av, vore att göra en snabb bildanalys av illustrationerna i vilket rollspelshäfte som helst.

Män AGERAR.
Kvinnor ... är mest vackra.

Jag tog en liten paus i onanerandet och tog fram vilket rollspelshäfte som helst (det råkade bli grundreglerna till Mutant: Undergångens arvtagare, eftersomd et stod närmast). Efter att ha analyerat bildena kom jag fram till följande: Det finns ganska få kvinnor på bilderna (fast när det rör muterade djur är det svårt att avgöra), men de som finns agerar inte i mindre utsträckning än männen och de är inte speciellt vackra.

Därmed torde din tes vara motbevisad, eftersom det uppenbarligen finns ett rollspelshäfte som inte ser ut som du påstår. Troligen finns det fler.

/tobias

 

[Krille]

Sakfrågan

LÄR ER SAKFRÅGAN, FFS!!!

Sakfrågan för mig är "hur kul är det att spela kvinnliga rollpersoner?". Ingen annan.

Genusfrågorna rör jag inte i med tång. Det finns på tok för många hysteriska rödstrumpor där ute.

 

[Remdex]

Re: Stickprovskontroll

Bravo.

Du har just bevisat att Mutant inte är sexistiskt.

*ger en kaka*

Jag vet inte riktigt vad du vill bevisa med att göra ett stickprov på din RPG-samling. Kanske vill du bara förstärka ditt ego - du är ju trots allt en player (of games).

Men om du läste mitt tidigare inlägg så frågade jag inte efter enskilda spel, utan mönster. The big picture. Att du tittat i en regelsamling bevisar ingenting - dessutom tittade du i en regelsamling som är baserad på en slags "efter katastrofen"-Aisopos, dvs inte gångbar för att använda som "bevis" för att rollspel är genusifierade. Aisopos,en f d frygisk slav från Samos, gjorde sig känd för att ge djur mänskliga egenskaper (dock ej via mutationer), som du kanske vet. Kanske. Det finns andra böcker än enbart regelsamlingar, men ... ja. Hmm.

Återigen: MÖNSTER. Penseldrag. Beskriver du Mona Lisa utifrån ett fåtal penseldrag, eller beskriver du henne som "en brud med snett leende"?