Nekromanti Invanda mönster

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,160
Location
The Culture
[Mod] Och det gäller alla

Och min uppmaning om hjärntvättsantydningar gäller naturligtvis alla inblandade. Debattera ämnet och åsikterna istället för att försöka gissa vad andra debattörer och deras kompisar har för fördomar.

/tobias
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Diffusa mönster

Jag tycker du är lite väl hård när du gör liknelser med sekter bara för att Tsian är ointresserad av att diskutera landskap i ett genusperspektiv. Liksom, om någon skulle börja prata om mustascher i en tråd där du var tongivande, så tror inte jag att du heller skulle vilja följa med på detta stickspår. Nå, du har redan fått din moderering...

---

Jag tror dock att jag kan ge dig det svar du söker efter. Jag tycker dock inte att vi ska prata om bilder i någon bok, utan föreslår att vi istället plockar bilder på nätet så att vi alla kan titta på dem medan vi diskuterar dem.

Vi tar det här bildgalleriet, exempelvis, eftersom det blandar verk från både en mycket skicklig illustratör och ett gäng klåpare. Överlag så är det flest män på bilderna, även om vi främst tack vare den fenomenale Kalmans bidrag också kan se att kvinnor inte framställs som någon homogen massa, utan tillåts vara både antagonister, hjältinnor, forskare, och diverse mystiker.

Om du exempelvis tittar på denna illustration tror jag att du ser att kvinnan på bilden i allra högsta grad är aktiv. Hon deltar i en handling, tillsammans med den högra mannen. Den vänstra mannen gör dock ingenting; han tycks ha suttit på sin stol helt ovetandes om den högre mannens närvaro, och förmodligen är det kvinnan som räddar honom från att bli skjuten i ryggen. Om någon är passiv i bilden så är det i så fall den vänstra mannen. (Det här är en lysande illustration ur många perspektiv - det är inte för inte som Kalman är min favoritillustratör)

Här har vi ännu en läcker Kalman, där det illustreras en situation som tycks vara hämtad från en rollspelssession. Personerna på bilden poserar inte bara inför oss som läser boken, utan deltar i en spännande händelse. De är aktiva i ett skeende, även om de för tillfället inte gör mycket annat än att stå och titta på mumien.

Men sådana här bilder föreställer bara någon som passivt poserar inför oss betraktare. I detta fall en kvinna, även om hon inte är sexualiserad på något vis. (Det finns många bilder som föreställer män i spelet på samma sätt. Såsom denna läckra komposition från Kalman))

Mellan dessa två ytterligheter - illustrationer som fångar en aktiv handling, och bilder som föreställer någon som passivt bara görs till ett föremål för oss läsare att betrakta - så har vi actionposerna:

Här och här har vi två exempel - en man och en kvinna - som actionposerar inför oss. Jag vet inte huruvida Tsian kategoriserar sådana här bilder som aktiva eller passiva. De är ju aktiva på ett sätt (personerna på bilderna gör ju saker), men jag personligen skulle nog kategorisera dem såsom varandes passiva, eftersom deras handlingar i praktiken bara är ett sätt för dem att stå och se snygga ut. Lite intressant är det dock att det i detta fall är mannen som åskådliggörs såsom en sexig idealversion av en man, medan kvinnan inte framställts med det främsta syftet vara attraktiv. (Kalman är helt enkelt för intelligent som illustratör för att ta till enkla klyschor. Jag diggar honom så djäkla hårt - märks det?)

---

Är du med på en här skillnaden mellan vem som är aktiv resp. passiv i bilder?
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,398
Location
Helsingborg
Re: Diffusa mönster

Tsianphiel said:
Men visst. Vi kör på Gemini då. Jag har inte boken på jobbet så jag får vänta tills ikväll eller imorgon med att ge en genomgång. Passiva och aktiva bilder (inklusive landskap) enligt de kriterier jag har ställt upp. Eller vill du köra enligt några andra kriterier?
Nä, dina kriterier tyckte jag var jättebra. :gremsmile: Ska vi även ta med de små bilderna som finns överallt i boken? Det finns ju minst 2-3 stycken per sida, så det känns lite överkurs. Å andra sidan så finns det väldigt få bilder i övrigt, så vi kanske ska ta 50-100 första bilderna?

Sedan är det nog bäst om vi tar det här i en ny tråd, där vi också stolpar upp vad som gäller.

/Han som inte på något sätt nekar till att han själv är kulturellt hjärntvättad
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,608
Location
Göteborg
Re: Diffusa mönster

Rising said:
Här har vi ännu en läcker Kalman, där det illustreras en situation som tycks vara hämtad från en rollspelssession. Personerna på bilden poserar inte bara inför oss som läser boken, utan deltar i en spännande händelse. De är aktiva i ett skeende, även om de för tillfället inte gör mycket annat än att stå och titta på mumien.
Dock tycker jag nog att kvinnan är mer passiv än mannen i den där bilden. Hon ligger på knä på trappan och ser ganska hjälplös ut, medan mannen har en mycket mer kraftfull "En mumie! WTF?"-hållning. Vad tusan gör kvinnan på knä, egentligen?

Så Kalman är inte alls immun, ha!
 

Röde Jack

Veteran
Joined
1 Jun 2008
Messages
16
Location
Örebro
Re: Diffusa mönster

Tsianphiel said:
Vad det gäller bildmaterialet i Lex Libris och Codex Persona består den kvinnliga medverkan av 7 bilder. 6 bilder är enbart kvinnor, en består av en man och ett flertal kvinnor. På 4 av dessa bilder är kvinnan som avbildas (enligt mig) sexualiserad och/eller passiv. Det här betyder att 57% av bilderna i båda böckerna är sexualiserande eller passiviserande. Skall man titta på enbart bilderna i Codex Persona är procentandelen ännu högre (80%), eftersom de bilder som är bra finns med i Lex Libris.
Nu förstår jag helt plötsligt inte längre. Hur går ovanstående ihop med detta:

Tsianphiel said:
När det kommer till historiska rollspel, exempelvis Götterdämmerung, utgår författarna ifrån att kvinnor på 1700-talet är precis som kvinnor är nu. Det är (förhoppningsvis) inte sant. På 1700-talet ansågs kvinnor inte vara kapabla att ta hand om sig själva, de var utestängda från affärstransaktioner, och de var inte myndiga - de satt helt i händerna på sina makar eller fäder. Att totalt ignorera det i ett historiskt rollspel tycker i alla fall jag är att totalt ignorera att det finns kvinnliga spelare. Eller spelare som spelar kvinnor. Då utgår man automatiskt ifrån synsättet att alla som spelar är män eller spelar män.
Menar du att det är bra att kvinnorna är passiva på bilderna i GD, eftersom det då bättre avspeglar 1700-talets syn på kvinnor, eller menar du att dom borde vara ännu mer passiva? Eller att det är fel att de är passiva på bilderna, men att tidens könförtryck borde framkomma bättre i texterna?

Eller hur menar du? För jag blir uppriktigt förvirrad.

(I förbigående även nämnt att illustrationen som medföljer GD-artikeln i senaste numret av Fenix avbildar 4 kvinnor, vilka samtliga är aktiva, och noll män.)

Tsianphiel said:
Det här säger naturligtvis inget om textinnehållet i grundböckerna eller i moduler. Jungfruresan och ett äventyr som fanns med i Fenix som handlade om en hel radda damer som gjorts gravida av en demon och följdaktligen begått självmord därefter är dock två exempel på texter till rollspelet där kvinnor framställs som passiva och offer. Jag har ingen total överblick över allt som publicerats till GD, och texterna jag använder som exempel tar jag ur minnet.
Jugfruresan är skrivet av Brunalven och det andra äventyret du nämner, Henri Durants Testamente, är skrivet av Walium så dessa kan jag inte riktigt svara för. Dock bör det väl påpekas i ärlighetens namn att GD-scenariot "Le Rite Sacré" skrivet av Tsianphiel själv också kör på Rosemarie's Baby-temat och innehåller en gravid kvinna som är ett offer.

(Däremot kan jag svara för scenariot "De Vanställdas Marsch" som spelades på SSK -07. Detta kretsar kring att en central kvinnlig karaktär utsätts för övergrepp (fysisk stympning) och kommer därmed av de flesta spelgrupper att uppfattas som ett offer. Twisten är att kvinnan inte alls är ett offer, utan själv villigt låter sig utsättas för övergreppen då hon tror att detta ska föra henne närmare Frälsningen och i slutändan så förråder hon inte bara rollpersonerna utan även sin make. Vad jag försökte göra var alltså att spela på spelarnas förväntningar om "den stackars värnlösa kvinnan" som offer och sedan ställa dem på ända. Ofelia i maskopi med skurkarna, helt enkelt.

Och jag är tyvärr helt bombsäker på att en hel radda förståsigpåare inte läste djupare än näsan räckte och ansåg mig vara en mullig mansgris och kvinnohatare eftersom en kvinna utsattes för våld i scenariot.)
 

Remdex

Veteran
Joined
10 May 2008
Messages
15
Location
Stockholm, hooden
Re: Diffusa mönster

Han said:
Fast, och ta inte illa upp nu, du är säkert väldigt indoktrinerad. Du och Remdex säkert diskuterar genusfrågor med likasinnade. Det finns en term för ett beteende där man nästan blir hjärntvättad av att bara matas med samma åsikt hela tiden och är väldigt typiskt i exempelvis sekter.
Misstänkliggörande, förlöjligande.

Kanske kan vi droppa härskarteknikerna? Och försöka vara lite ... konstruktiva? Du har ju gått på feministiska möten, Han, så du vet väl vad härskartekniker är? Annars finns det en bra artikel om dem på Wikipedia.

Alltså:
Uppmaningen till någon slags analrentitativ "analys" av bilder i ett enskilt rollspel gör varken till eller från. Och landskap? Wtf? Enda gången ett landskap är aktivt är när det drabbas av en jordbävning. Dimridåer, lägg ner dem med eller använd dem i något live om Lützen, men inte här.

Aktivitet i relation till passivitet i bilder är också en återvändsgränd, eftersom dina åsikter är just dina och ingen annans. Det du ser i en bild ser du bara själv. Att rycka enskilda bilder ur ett större sammanhang för att bevisa aktivitet eller passivitet är visserligen enkelt, men felaktigt tillvägagångsätt.

Vad det handlar om är mönster. Abstrakta, subtila mönster, där kvinnlighet och passivitet knyts samman i olika formationer. Det behöver inte handla om _handlingslöshet_, se också på _hur_ passiviteten framställs. Vem är offer? Vem är sexualiserad - vilken grad?

Det är samma diskussion som en diskussion om sexistisk reklam, för även om motivet skiljer sig är grundtemat detsamma.

(Och nej, jag förespråkar varken censur eller förbud, om nu någon ville skriva det. Jag kan till och med tänka mig att det står var och en fritt att runka till Vallejo-bilder hur mycket han vill utan att förbjuda det :p

F övr gör han snygga bilder, som konst betraktat.)

Ps: Jag gör mitt bästa, käre herr moderator, att svälja ett kilo is. Det är inte lätt. Hitills har jag bara orkat med ett hekto, men jag är på god väg mot tillståndet Pink Floyd beskrev som "comfortably numb".
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Sadistik för fan!

Asså, jag köper faktiskt inte det där. Antingen kan mönstret ses i statistiken, eller så kan den inte det. Kan mönstret ses i statistiken så köper jag det utan problem, kan det inte ses så är mönstret bara rök och konspirationsteorier.

Så sätt igång att sätta ihop den där statistiken, annars tänker jag faktiskt inte ta kritiken på allvar.
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
Re: Diffusa mönster

Tsianphiel said:
Ta inte illa upp nu, men du och dina likar på wrnu verkar förutsätta att jag är på ett visst sätt och har en viss utgångspunkt bara för att jag tycker att genusfrågor är intressanta. Jag kan bolla tillbaka samma mening du använder till dig. Det finns en term för ett beteende där man nästan blir hjärntvättad av att bara matas med samma åsikt hela tiden och är väldigt typiskt exempelvis i sekter. Och subkulturer.
Haha, asbra :gremlaugh:

Men bunta inte ihop alla här på wrnu med folk som Krille och Han. Jag hoppas verkligen inte att de representerar wrnu som stort.

Tsianphiel said:
Visst kan vi bedöma bilder tillsammans, men det finns en god anledning till varför jag inte vill göra det. Kommentarer som du nu själv ger prov på. Jag måste bevisa att jag inte är "partisk". Konstant.

Men visst. Vi kör på Gemini då. Jag har inte boken på jobbet så jag får vänta tills ikväll eller imorgon med att ge en genomgång. Passiva och aktiva bilder (inklusive landskap) enligt de kriterier jag har ställt upp. Eller vill du köra enligt några andra kriterier?
Gemini har jag antingen packat ner i en låda eller slarvat bort så jag kan tyvärr inte delta men jag väntar ivrigt på att höra mer om det här.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,160
Location
The Culture
Re: Diffusa mönster

Det du ser i en bild ser du bara själv.
Pajar inte det här påståendet hela din tes? Om det är sant kan det ju omöjligt vara något fel på bildmaterialet i rollspel (eller någon annanstans), bara på det som betraktaren ser i bilden.

/tobias

PS Jag vill förresten förtydliga att jag inte argumenterar mot tesen att män framställs oftare och på ett annat sätt än kvinnor i rollspelsillustrationer -- jag är övertygad om att det är på det viset -- jag argumenterar mot överdrivna generaliseringar och dålig argumentation. DS
 

Röde Jack

Veteran
Joined
1 Jun 2008
Messages
16
Location
Örebro
Re: Diffusa mönster

Remdex said:
Aktivitet i relation till passivitet i bilder är också en återvändsgränd, eftersom dina åsikter är just dina och ingen annans. Det du ser i en bild ser du bara själv. Att rycka enskilda bilder ur ett större sammanhang för att bevisa aktivitet eller passivitet är visserligen enkelt, men felaktigt tillvägagångsätt.

Vad det handlar om är mönster. Abstrakta, subtila mönster, där kvinnlighet och passivitet knyts samman i olika formationer. Det behöver inte handla om _handlingslöshet_, se också på _hur_ passiviteten framställs. Vem är offer? Vem är sexualiserad - vilken grad?

Det är samma diskussion som en diskussion om sexistisk reklam, för även om motivet skiljer sig är grundtemat detsamma.
Med det är ju inte alls något speciellt komplicerat. Det är ju vad Laura Mulvey kallade för "the male gaze" redan 1973 i "Visual Pleasure and Narrative Cinema".

Noterar att jag inte alls försöker argumentara emot dig, utan tvärt om håller med att kvinnor generellt oftare framställs som passiva offer eller kuttersmycken än män i rollspelsillustrationer. Min poäng är snarare att redskapen redan finns där.

Å andra sidan (och nu riskerar jag att göra mig ovän med alla) så kan jag tycka att vissa rollspelsillustrationer (och även andra framställningar av kvinnor i en rad olika medier) där kvinnor är så väldigt rasande coola och aktiva kan kännas som rena alibin. Lite "jomenvisst vet vi grabbar att tjejer kan oxå, absolut". Och det blir ju på sitt sätt minst lika kvinnoförnedrande som någonsin alla barbröstade våp som hukar under svärdssvingande barbarer.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,137
Location
Umeå
Re: Diffusa mönster

Röde Jack said:
Å andra sidan (och nu riskerar jag att göra mig ovän med alla) så kan jag tycka att vissa rollspelsillustrationer (och även andra framställningar av kvinnor i en rad olika medier) där kvinnor är så väldigt rasande coola och aktiva kan kännas som rena alibin. Lite "jomenvisst vet vi grabbar att tjejer kan oxå, absolut". Och det blir ju på sitt sätt minst lika kvinnoförnedrande som någonsin alla barbröstade våp som hukar under svärdssvingande barbarer.
Word!
En kvinna med brödkavel i handen som masar bort orcher från sin gård är coolt! (Hellre än en "kvinna" med feminina drag och bröst som poserar med ett tvåhandssvärd i högsta hugg och med en lättklädd man som underlåtet ligger vid hennes fötter.)
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
8,003
Location
Barcelona
Vi skämtar inte!

Den här diskussionen börjar spåra ur. Om vi inte ser en skärpning inom kort så blir vi tvungna att låsa den.

Remdex: "Han" har blivit tillsagd för sin hjärntvättskommentar av en moderator. Det betyder inte att du har carte-blanche att bemöta honom med samma ammunition, snarare tvärtom. Ditt inlägg är fyllt av spetsiga formuleringar -- om än inga direkta personangrepp -- och vi vill inte se en sån samtalston på det här forumet.

Och du hade förstås ingen möjlighet att veta det, men vi uppskattar inte när man bemöter modererande inlägg, så som du gör i ditt PS. Ett modererande inlägg är en tillsägelse som man förväntas följa, inte en inbjudan till dialog.

Coolt?
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,270
Location
Rissne
Re: Diffusa mönster

Röde Jack said:
Exakt!

Fram för fler fula, tjocka och äldre kvinnor i rollspelsillustrationer.
Tja, man får väl vara glad att det inte är som i MMORPG's, där man inte får spela ens fula, feta MÄN. Det är väl bara Star Wars som tillåter någon egentlig fetma och för den delen nån ordentlig fulhet, och då mest på män. I den mån kvinnor blir fula blir det för att de som skapat modellerna helt uppenbarligen aldrig sett en kvinna på riktigt.

//krank, som vill (kunna) spela fula, feta, gamla kvinnor och män oavsett medium
 

Remdex

Veteran
Joined
10 May 2008
Messages
15
Location
Stockholm, hooden
Re: Diffusa mönster

Gurgeh said:
Det du ser i en bild ser du bara själv.
Pajar inte det här påståendet hela din tes? Om det är sant kan det ju omöjligt vara något fel på bildmaterialet i rollspel (eller någon annanstans), bara på det som betraktaren ser i bilden.

/tobias
Nej, eftersom vårt seende av bilder är lika kulturellt lögat som vårt uppträdande. Vi (män) är _vana_ vid att betrakta kvinnan som en passiv varelse, en "porslinsdocka", något vackert och ägnat att fungera som blickfång för "en större bild" - t ex en tidningsartikel om (nu tar jag till det manligaste där finns) skjutvapen.

Vi ser vad vi vill se, men vad vi vill se är vad vi lärt oss att vi vill se, på samma sätt som kvinnor lärts upp till att se vad de vill se - biceps, abs och fyrkantig haka. Typ.

Vårt seende har förändrats. För knappt 200 år sen var fortfarande välväxta kvinnor en ögonfägnad, tänk Zorn. Sen hände något - och nu är Zornkvinnor i det närmaste betraktade som sjuka, freaks.

Eller Zornmän. Övervikt. Det som var sexigt förr är det itne nu - och det beror inte på en muterad gen som skapar våra ögon, utan kulturell påverkan.

(OT: Inte enbart kvinnor pressas till det yttersta av ouppnåeliga skönhetsideal, även män. Men emedan kvinnor ska vara smala (och svaga), ska män vara stora (och starka). Varför finns så få barbarkvinnor avbildade, så som en barbarkvinna borde se ut? Varför ser majoriteten avbildade barbarmän ut som en belgian blue? Därför att vår samtida kultur hyllar den maskulina styrkan, och den feminina midjan. Tack, Twiggy.)
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,968
Location
Sandukar
Re: Diffusa mönster

krank said:
Tja, man får väl vara glad att det inte är som i MMORPG's, där man inte får spela ens fula, feta MÄN. Det är väl bara Star Wars som tillåter någon egentlig fetma och för den delen nån ordentlig fulhet, och då mest på män. I den mån kvinnor blir fula blir det för att de som skapat modellerna helt uppenbarligen aldrig sett en kvinna på riktigt.

//krank, som vill (kunna) spela fula, feta, gamla kvinnor och män oavsett medium
Du får väl spela Entropia, där följande snygging är en klassiker:

 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,270
Location
Rissne
Re: Diffusa mönster

Marco Behrmann said:
Du får väl spela Entropia, där följande snygging är en klassiker:
OK, om jag nu inte varit principiellt emot Entropia på ideologiska grunder, så hade det där varit närmare det jag vill ha än många andra spel. Han är dock lite för smal fortfarande; jag vill kunna vara tjockholmen-tjock och rulta fram. Jag vill också ha äckliga cancerknölar att placera ut lite vart jag vill och gärna lite skumma leverfläckar, udda platser att ha hår på, vårtor och lite sånt. Fixa lite sånt och jag ska överväga saken, promiss!

Killen på bilden ser ju ut som en rätt vanlig typ fast lite smågo' sådär kring magen, och ganska halvgräsliga kläder. Och kläderna räknades inte, vi snackade ju kroppsform =)
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Diffusa mönster

Twiggy hade ingen midja, hon såg ut som en 13 årig pojke i kroppen under sin modellkarriär.. Men jag ska inte raljera, förstår vad du försöker säga... kroppsformer i spel speglar ofta helt klart moderna ideal.
 

Tsianphiel

Swordsman
Joined
11 Jul 2007
Messages
419
Location
Edmonton
Re: Diffusa mönster

Det handlar om samma sak. Genom att ignorera kvinnornas situation i texten utgår författarna ifrån att publiken är manlig. Den här uppfattningen förstärks genom att de få illustrationer som finns på kvinnor till största delen är av dekorativ art.

Vad det gäller texterna så förklarade jag att jag inte har läst in mig på allt material, och att jag plockade Jungfruresan och Henri Durants Testamente ur minnet, så visst det kan finnas sådant som framställer kvinnor på ett positivt sätt. Enligt mig gör det det dock inte i grundböckerna. Det är en åsikt baserad på hur texterna är skrivna och hur kvinnor framställs i bildmaterialet. Hur motsägelsefullt du än tycker att det verkar.

Vad det gäller Le Rite Sacré så är Louise Garnier bara ett offer såtillvida att hon har utsatts för en ritual. Om du läser scenariot så ser du att hon långt ifrån stillsamt går sitt öde till mötes, hon protesterar hela vägen och försöker ta sitt öde i sina egna händer. Det är knappast att vara ett offer.
 
Top