Nekromanti Israel etc.

[Arfert]

För att inte tala om Israel.. där har vi ett land som förlorat mediakampen bigtime; arabvärlden visste vad de jorde när de slutade med angreppskrig på nationsnivå, utan fortsatte kriget via "ombud"...

Det förändrade bilden av Israel i världen från det lilla tappra landet som var omgivet av aggressiva stora länder med mångmiljonsbefolkningar, till en buffel som ger sig på de små. (Och JA, israelarna beter sig som skit mot civila palestinier, men det är bara en del av helheten).

 

[krank]

Re: Nåja (hedersindiern uttalar sig)

För att inte tala om Israel.. där har vi ett land som förlorat mediakampen bigtime; arabvärlden visste vad de jorde när de slutade med angreppskrig på nationsnivå, utan fortsatte kriget via "ombud"...

Det förändra bilden av Israel i världen från det lilla tappra landet som var omgivet av aggressiva stora länder med mångmiljonsbefolkningar, till en buffel som ger sig på de små. (Och JA, israelarna beter sig som skit mot civila palestinier, men det är bara en del av helheten).

Sedan upplever åtminstone undertecknad att fler och fler börjar fråga sig vad i hela friden isreliterna hade där att göra från början. Det bodde ju liksom redan folk där. Det var rätt mycket RIKTIGT fula knep som användes av den sionistiska rörelsen för att få till den statsbildningen.

(Och nä, jag är inte det minsta antisemit. Jag är bara mot nationalism och rasism, och sånt finns det gott om i Israels historia. Deras syn på araberna vars land de började ockupera är historiskt sett ganska skitkass...)

Därmed inte sagt att jag ställer mig på arabernas sida. Det är öht svårt att ställa sig på någons sida i krig, liksom. Jag har inga problem att fördöma båda sidor. Fast helst fördömer jag den som har övertaget.

 

[Arfert]

Re: Nåja (hedersindiern uttalar sig)

Om Israel skulle bildas eller inte är ju en helt annan fråga. Rätt eller fel? Jag vet inte.

Och dessutom, om inte araberna vart så sugna på att mosa den lilla nybildade staten så hade den vart betydligt mindre än vad den är idag. Typ halva ytan; där det förresten redan bodde massor av judar (turkarna hade ju till exempel tillåtit en inflyttning till det då turkiska territoriumet för att rycka upp den då eftersatta landsändan).

Men nu är ju Israel ett faktum, och erkänt av FN. Så den frågan känns väääldigt passerad, lite som att diskutera om det inte är dags att återlämna Königsberg (Kaliningrad) till Tyskland igen. Eller Karelen till Finland.. Flyttandet av Polen västerut.. osv... bara för att ta upp några exempel som ungefär är samtida med Israels bildande med ett fåtal år.

Men nu är vi nog väääldigt OT.

 

[Ymir]

Re: Nåja (hedersindiern uttalar sig)

Men nu är ju Israel ett faktum, och erkänt av FN. Så den frågan känns väääldigt passerad, lite som att diskutera om det inte är dags att återlämna Königsberg (Kaliningrad) till Tyskland igen. Eller Karelen till Finland.. Flyttandet av Polen västerut.. osv... bara för att ta upp några exempel som ungefär är samtida med Israels bildande med ett fåtal år.

Enligt det resonemanget borde ingen heller gnälla om Tibet.

Och ändå gör folk det. Lustigt.

- Ymir, påpekar

 

[Arfert]

Re: Nåja (hedersindiern uttalar sig)

jag tillhör ju dom som faktiskt inser att Tibet idag är ett helt annat land än för 60 år sen... och att det skulle bi ett eget land knappast är möjligt längre, oberoende vad man tycker i sakfrågan. Kanske nån slags begränsat självstyre, som Skottland, men knappast mer. Idag är Tibet för integrerat i Kina, om jag förstått saken rätt.

 

[Ymir]

Re: Nåja (hedersindiern uttalar sig)

Inget är väl omöjligt, men det känns som lokalpatrioter ofta blundar för realiteter. Så koolt som det vore med occitansk självständighet, till exempel, är det kanske inte direkt ett realistiskt prospekt, givet att Occitanien varit franskt sedan 1200-talet. Däremot är det ju, iaf imo, berömvärt att folk kämpar för det occitanska språkets överlevnad.

Å andra sidan har jag för mig att inte ens Dalai Lama kräver tibetansk suveränitet längre. Han nöjer sig med självstyre av nåt slag.

Aja, jag håller med dig iaf, så det finns väl egentligen inget att diskutera då.

- Ymir, pluggar kinesiska

 

[Arfert]

Re: Nåja (hedersindiern uttalar sig)

För att bli ännu mer OT, så är trenden att världen samtigt blir mer regional och global... den lilla regionen blir viktigare än landet i sig... I europa minskar ju nationernas viktighet med EU, medan regioner som Katalonien har upplevt nytändningar.

Och man ser gemenskaper över nationsgränser... många NY-bor känner nog sig mer hemma i Singapore eller Frankfurt än i småstad i Oklahoma.

 

[Wyldstorm]

Re: Nåja (hedersindiern uttalar sig)

Nu måste jag bara uppfinna en praktisk teleporter, så löser sig nog en hel del problem...

Eller så uppstår en väldigt underlig revolution.
Whichever.

 

[Man Mountainman]

Utbruten deltråd

Denna deltråd är utbruten från presidentvalstråden för att den handlar om Israel istället för det amerikanska presidentvalet.

 

[Man Mountainman]

Re: Nåja (hedersindiern uttalar sig)

Enligt det resonemanget borde ingen heller gnälla om Tibet.

Och ändå gör folk det. Lustigt.

Inte lustigare än att folk gnäller om Israel, n'est-ce pas?

För Arfert är förstås ute och cyklar. Det är inte en fråga om hur länge sen det var. Det är en fråga om hur starka politiska, nationalistiska krafter som kämpar för saken.

 

[krank]

Re: Nåja (hedersindiern uttalar sig)

jag tillhör ju dom som faktiskt inser att Tibet idag är ett helt annat land än för 60 år sen... och att det skulle bi ett eget land knappast är möjligt längre, oberoende vad man tycker i sakfrågan. Kanske nån slags begränsat självstyre, som Skottland, men knappast mer. Idag är Tibet för integrerat i Kina, om jag förstått saken rätt.

Alltså; vad är det som hindrar att man fortsätter tycka illa om kina, respektive sionisterna, bara för att det "är ett faktum" nu? Visst, att ta bort israel är inte ett alternativ i dagsläget - men det hindrar inte att Israel de facto sitter och ockuperar mark och beter sig som ena riktiga skitstövlar.

För att inte tala om att landet, liksom USA, är byggt på en ganska vidrig bas av religion och nationalism.



För övrigt lär väl FN kunna dra tillbaks sina erkännanden, om så skulle krävas. Det är helt sinnessjukt att ett land ska kunna grundas, erkännas och kontinuerligt ges respekt när dess historia ser ut som det gör.

Jag menar, ffs, sionisterna snackade med USA's regering om att inte släppa in alltför många judar som kom från koncentrationslägren, för de ville att det skulle verka som att det fanns en jäkla massa judar som ville dit. Det kanske det fanns, men sionismen är ändå en vidrig rörelse inom judendomen.

 

[Arfert]

Re: Nåja (hedersindiern uttalar sig)

Tja, Israel kinde i alla fall lämna tillbaka Västbanken till Jordanien, och Gaza till Egypten... så fick de lösa den delen... (de delarna tillhörde ju de länderna innan 67... och inte fan gav de palestinierna ett eget land när de hade chansen). Nej vad man ville i början var att det som idag är Isreal skulle införlivas i nån form av stor-Transjordanien när britterna försvunnit (efter att de andra angränsande arabländerna, som Egypten, fått sin del av kakan). En palestinsk stat var inte på agendan förrän man insett att krig med Israel var en väldigt dålig idé. Frågan är om arabvärlden ens såg palestinierna som nåt annat än diverse folk i en avkrok av det Ottomanska Imperiet innan första världskriget. Att det skulle finnas en palestinsk nation var en idé som inte fanns på kartan.

...Nej javisst ja... Israel erbjöd ju att lämna tillbaka västbanken till Jordanien under förhandlingar på 80-talet.. och deras svar nåt i stil med "NEEEEJ FÖR FAAAN!, vi hade ju ett helvete med våra egna palestiner!"... (för er som undrar var jag talar om så hade/har Jordanien palestinsk majoritetsbefolkning, i alla fall fram till inbördeskriget de hade med PLO i början på 70-talet).

Vart vill jag komma med det här? Jo, om man har lite koll på mellanösterns röriga och smutsiga politik ser man intressanta saker, som att till exempel Jordanien har dödat mångdubbelt fler av PLO än vad Israel har, att palestinierna hålls som gisslan av sina arabiska bröder för att hålla igång en evig konflikt som skulle kunna vart över och löst för 40 år sen.

Flyktingkatastroferna i Europa efter andra världskriget minst tjugotalet gånger värre med länder som flyttades runt och tiotals miljoner flyktingar, men där fanns i alla fall en vilja att gå vidare och hjälpa folk. De styrande i arabvärlden verkar vilja hålla palestinierna i evig flyktingstatus (utan chans till medborgarskap i de arabländer de bott i sen set 40-tal) för att gynna egna agendor... och det som en gång var 650.000 flyktingar har idag förvandlats till tre miljoner. Jag har väldigt svårt att lägga huvudparten av skulden på Israel för det.

 

[Arfert]

Re: Nåja (hedersindiern uttalar sig)

en sak till... USA hade ingen makt över hur många judar som skulle släppas in i palestina efter kriget.. Det var britterna som styrde där. USA var inte i närheten.

Överhuvudtaget är det en missuppfattning att jänkarna gav massivt stöd till israelerna i början. det kom senare, från 70-talet ungefär. Innan dess hade israelerna mest franska och brittiska vapen (som under sexdagarskriget 67... Mirage-plan och Centurion-stridsvagnar...) Jänkarna blev först intresserade på allvar när Sovjet började rusta upp Egypten och Syrien.

Under första krigen var ju dessutom Israel väldigt dåligt rustat... de hade mest gammat krigsmaterial som blivit över under andra världskriget... eller till och med från första. Israelernas artilleri 1948 innehöll pjäser från 1800-talet!

 

[Marukusu]

Re: Nåja (hedersindiern uttalar sig)

Man måste nog i det här läget skilja på USA som stat och den judiska minoriteten i USA. USA som stat gav mycket riktigt inte den unga staten Israel särskilt mycket stöd, men inflytelserika amerikanska judar (sionistiska organisationer och/eller enskilda individer) gav med all säkerhet Israel bidrag från scratch.

(Och nej, jag är inte antisemit och jag tror inte på en världsomspännande judekonspiration. Tack.)

Jag har för mig att jag läst något om att Sovjetunionen var rätt tidiga med att stödja Israel också. T.ex. Kibbutzen var ju ett tag teh shit inom socialistiska kretsar.

 

[krank]

Re: Nåja (hedersindiern uttalar sig)

[

Jag har väldigt svårt att lägga huvudparten av skulden på Israel för det.

Jag försöker inte lägga merparten av skulden på Israel heller. Israel är en kass stat omgiven av andra kassa stater. jag har tidigare sagt att jag inte är för någon av sidorna i konflikten därnere, utan mot samtliga sidor. Samtliga sidor är nämligen rätt så kassa - nationalism och religiös dogmatism/extremism/fanatism finns på alla sidor, och även jag, som ju annars gärna först räknar ut vilken underdogen är och sedan hejjar på denne, har svårt att motivera försvarandet av någon av sidornas handlande. Bägge är skithögar och bör fördömas.

 

[krank]

Re: Nåja (hedersindiern uttalar sig)

en sak till... USA hade ingen makt över hur många judar som skulle släppas in i palestina efter kriget.. Det var britterna som styrde där. USA var inte i närheten.

Nu missförstår du. Sionisterna påverkade USA's regering till att inte släppa in en hel del av de judar som ville till USA efter kriget. Detta ledde till att de judar som satt i flyktingläger i väntan på att bli insläppta i Israel blev fler, vilket tolkades av FN m.fl som att behovet av Israel var större än vad det annars varit. De kallhamrade jävlarna använde sig alltså av förintelsen och medlidandet efter andra världkriget på ett mycket fult sätt för att driva igenom den sionistiska agendan.

Överhuvudtaget är det en missuppfattning att jänkarna gav massivt stöd till israelerna i början.

Indeed, och nåt massivt stöd har jag aldrig snackat om heller. Däremot fanns ett rent moraliskt stöd som kom sig av att en hel del amerikanska politiker hade en massa judar i valkretsarna... men några vapen etc kom inte med i bilden förrän senare, det är helt riktigt.



Ibland kanske det låter som att jag tar såna här grejer ur luften, men efter att dels ha granskat hur en massa svenska historieläromedel mellan år 1962 och 2004 beskrivit just israels grundande samt läst en del relevant litteratur vad gäller de olika parternas historieskrivning kontra vad som faktiskt går att bevisa och så (till exempel Israel and Palestine - Competing Histories av Berry och Philo) så anser jag nog att just vad gäller omständigheterna kring grundandet så har jag relativt hyfsad koll. Inte för att penismäta, jag vill bara visa att jag inte är nån stollig konspirationsteoretiker som närsomhelst kan börja babbla osammanhängande om sion vises protokoll, utan att jag för en gång skull kan ståta med källor och relativ insatthet =)

 

[Arfert]

Re: Nåja (hedersindiern uttalar sig)

Det stämmer, Sovjet var ett av de första länderna att erkänna Israel.. först bland stormakterna till och med har jag för mig... De hoppades på en socialistisk stat.

 

[Arfert]

Re: Nåja (hedersindiern uttalar sig)

Nja tror inte riktigt det där stämmer.. har läst massor av det motsatta.. att judiska flyktingar från europa stoppades vid palestinska gränsen och tvingades tillbaka.. till och med till samma läger de kom från början (fast under allierad kontroll).

Sen ska man veta att det fanns starka antisemitiska strömningar både i USA och England. Judarnas inflytande var mycket begränsat. I USA sågs de ofta som troliga sovjetspioner.

 

[Mekanurg]

1948

Nu missförstår du. Sionisterna påverkade USA's regering till att inte släppa in en hel del av de judar som ville till USA efter kriget. Detta ledde till att de judar som satt i flyktingläger i väntan på att bli insläppta i Israel blev fler, vilket tolkades av FN m.fl som att behovet av Israel var större än vad det annars varit. De kallhamrade jävlarna använde sig alltså av förintelsen och medlidandet efter andra världkriget på ett mycket fult sätt för att driva igenom den sionistiska agendan.

Det där påståendet låter konspirationsteoretiskt. Vilka individer är det som du placerar under etiketten "de kallhamrade jävlarna"? Vilka amerikanska politiker utsattes för påtryckningar? Hur såg påtryckningarna ut? Hur har dessa politiska manövrar dokumenterats? Har du någon bra källa?

 

[Mekanurg]

1967

...Nej javisst ja... Israel erbjöd ju att lämna tillbaka västbanken till Jordanien under förhandlingar på 80-talet..

Direkt efter sexdagarskriget 1967 erbjöd Israels regering att återlämna all erövrad mark i utbyte mot fredsavtal med grannländerna. Arabastaterna svarade med en deklaration där man avvisade alla samtal och kontakter med Israel.