Nekromanti "Ja finns det?"

[Mogger]

Jag personligen tycker inte "ja, finns det?" är en jättebra teknik att använda. Inte för mig och för de spel jag spelar. Orsaken är det luckrar upp ansvaret på ett sätt som jag inte gillar. Missförstå mig inte, jag blockerar sällan spelares kreativitet eller bidrag till spelet, men SL har auktoritet över sina grejer och spelarna över sina. Jag gillar inte att blanda. För mig är det ungefär samma sak som att en spelare frågar SL "vad tänker min gubbe på nu?"

Dessutom finns det en risk att spelare börjar svara på frågan med att etablera ett problem eller ett hinder. Det tycker jag bakbinder mig som SL och kan dessutom leda till Czegeprincipen (som säger att det är tråkigt om samma person presenterar problem och lösning).

Det jag gör, när jag får frågan om X finns är att säga saker i stil med, "ja, det är ju en smedja så det är väldigt rimligt, men jag vet inte, är de verkligen tillräckligt hållbara? De brukar ju inte användas till riktigt det. Eller?"

 

[Niklas73]

Tjäna pengar gör ingen på rollspel i Sverige och det här är endast ett hobbyprojekt och egoboost att finnas på scifi bokhandeln bredvid alla rävar här som givit ut spel. Jag har ingen vision om att Starchallenge blir en kioskvältare - sålunda rätt lite marknadsföring - och det känns stundom som att åsikterna kring spelet här är minst sagt lågt nedskruvade (men det skiter jag i).

Jag vet dock att det inte behöver vara kreativa människor som spelar rollspel, det kan andra mindre kreativa också göra och då kan samberättande bli en riktig bromskloss. Jag är osäker på om jag ska köra på det coola och exkludera en skara eller på det mindre coola och inkludera en skara.

 

[Niklas73]

Hur skulle du sammanfatta konventionerna i en text som jag kan ta till mig lätt (se det som att du skriver till en potentiell spelare som bara lirat trad)?

 

[Niklas73]

Välja

Kan man VÄLJA samberättande eller inte samberättande och behålla spelet som det är? Om jag kör med ett gäng 10 åringar tror jag samberättande kan bli lite fel (se w176 inlägg nedan om elefanter) men med 30 åringar kan det funka. Jag skulle vilja kunna välja men går det?

 

[Niklas73]

Oroad

Så här gör jag också och det funkar ju. Jag håller med dina invändningar. jag är oroliga för att jag tappar kontroll som SL och tappar storyn, det blir jobbigt att återfå kontrollen. Tänker jag fel här?

 

[Mogger]

Re: Oroad

Så här gör jag också och det funkar ju. Jag håller med dina invändningar. jag är oroliga för att jag tappar kontroll som SL och tappar storyn, det blir jobbigt att återfå kontrollen. Tänker jag fel här?

Nej. Samberättande är inget självändamål. Det viktiga är som alltid att lista ut vad du vill med ditt spel och hur du vill uppnå det. Allt som faller utanför fyller ingen funktion för ditt spel, även om det är fullt fungerande principer för andra spel. Inget fel alls, alltså.

 

[Niklas73]

Gränser

Mmm... Problemet är att samberättande är outforskad mark och så länge som regelkärnan kan stödja det så skulle det kunna funka. Speltest mao men jag tror inte det blir så, jag skulle behöva ändra min syn på spelande och jag har rätt mkt som det är med SC ändå.

Däremot låter jag RP få berätta vad som händer om man vinner slaget mot motståndaren och SL berättar om man förlorar. Men så långt kanske man sträcka sig. Problemet är iofs om...

Spelare: (Vinner slag): Ah fienden dör men itne för mitt skott utanför att det väckte en elefant som sov i närheten och den sprang ner fienden så han dog.

Var går gränsen här liksom. Jag gillar tanken att man som spelare får belöningen att berätta dpå man vinner men hur mycket är okej att släppa. Finns det nån bra regel som anävnds frö sånt här?

 

[Sodivra]

Re: Gränser

Jag tycker att det fortfarande är oklart varför du vill släppa in mer spelarinflytande. Vad är det du vill uppnå med att lämna över bitar till spelarna? På vilket sätt blir spelupplevelsen bättre för deltagarna, tänker du?

Hittills har jag bara läst vad du tycker är problematiskt med det, inte vad du tycker är bra med det. Eller är det bara någonting som du känner man "ska" göra om man är en hipp spelmakare?

Eller är det något du är nyfiken på att prova och lära dig mer av?

Problemet är iofs om...

Spelare: (Vinner slag): Ah fienden dör men itne för mitt skott utanför att det väckte en elefant som sov i närheten och den sprang ner fienden så han dog.

Du är orolig för att spelarna ska säga korkade eller fåniga saker. Är dina spelare korkade, fåniga eller retsamma?

 

[Poseur]

Re: Gränser

Alltså vanligt bondvett borde väl kunna sätta en hel del gränser. Alternativt så får du väl köra på spelarnas "dumheter". Om det finns en risk för att elefanter börjar krypa ut ur folks rövar så lär ju exakt samma sak kunna hända med spelarnas karaktärer. Om sådan "dumhet" uppstår så skulle jag använda det emot RPs - Elefanten kryper sedan upp i dig, hur går det till?

Sedan faktiskt prata med spelarna. Tyckte det att det var kul med sådana konstigheter helt tagna ur något vettigt kontext eller sammanhang för att inte tala om hur ologiskt saker och ting verkar. Svara spelarna JA, leta ny grupp.


Jag hade lite svårt för att släppa in spelarna i "min" sfär ifrån början då jag också var där, rädd att det skulle börja ske underliga och ologiska saker, plus saker som spelarna skulle själva kunna utnyttja. Men jag har inte haft något problem, spelarna försöker bara utnyttja mina etablerade saker medan deras egna istället har låtit något i stil med;

SL: Okej ni ska ner till huvuddatorns våning igenom hisschaktet, vilken våning ligger den på?
Spelare 1: ehm...Sjuttiofyra.
SL: Okej, härligt, men vilken våning är ni på då?
Spelare 1: Fem!
Resterande spelare: Mheeeeen vafan, det blir toklång klättring... Varför?!
SL: Hehe skitbra
Spelare 1: ja det är ju knappast mitt fel att vi råkade spränga oss in på våning fem, är det?

Eller ett annat exempel;

Spelare 1: Finns det någon väg in i ruinen?
SL: Det absolut första ni ser är ju som tidigare sagt att hela portområdet är ett ända stort stenröse, kan bli krångligt att ta sig in där.
Spelare 1: Okej men jag slår awerness för att leta efter en annan väg in, <rullar>, lyckat!
SL: Okej, det är bra det, så vad ser du, det verkar ju finnas någon annan väg in eller?
Spelare 1: Hmm, jo... Hörrni! Titta, titta, ser nu där uppe?
Spelare 2: va vad ser du nu då?
Spelare 3: Va, det är väl inget?
Spelare 1: Jo men kolla noga där uppe, vid bergskanten, är inte det där lite uthugget där uppe, som om det vore gamla rökgångar?
Spelare 3: Du menar inte?...
Spelare 2: Är det vår väg i-
Spelare 1: Ja det är vår väg! kom nu!
SL: Bra bra.





/Posuer

 

[Niklas73]

Re: Gränser

Oro för flams finns med de som är 12 år.

Jag är nyfiken på samberättande. Jag förstår ju känslan av att själv få beskriva kan höja känslan men jag försöker utröna lite tankar kring det här. Hipp spelmakare klassar ingen mig som här och det skulle jag själv inte heller göra. Det som är bra med att låta spelarna bestämma är att aktivera dem mer. Att själv få hitta på avd man kan använda isf för att få det berättat kan leda till en roligare upplevelse men som jag nämnde ovan, frågan är för vem. Det passar kreativa spelare men itne de som föredrar att bli mer rälsade.

 

[Sodivra]

Re: Gränser

Hipp spelmakare klassar ingen mig som här och det skulle jag själv inte heller göra.

Fniss

Oro för flams finns med de som är 12 år.

Jag är nyfiken på samberättande. Jag förstår ju känslan av att själv få beskriva kan höja känslan men jag försöker utröna lite tankar kring det här. Hipp spelmakare klassar ingen mig som här och det skulle jag själv inte heller göra. Det som är bra med att låta spelarna bestämma är att aktivera dem mer. Att själv få hitta på avd man kan använda isf för att få det berättat kan leda till en roligare upplevelse men som jag nämnde ovan, frågan är för vem. Det passar kreativa spelare men itne de som föredrar att bli mer rälsade.

Okej, så det är något du vill prova och se hur det funkar, men du vill få lite mer koll på det innan, så därför tar du upp diskussion här.

Du vill också engagera kreativa spelare och göra dem mer delaktiga i spelet.

Har jag fattat det rätt? Det låter ju vettigt.


Men du spelar också med 12-åringar alltså? Fan vad kul! Jag har kört Berättelser från Staden med sex barn i åldern 8-12 ungefär, plus två vuxna. Trots att vi var så många och så unga så fattade faktiskt alla grejen och deltog på ett "harmoniskt" sätt, utom en kille som slängde in ett gäng nonsensgrejer. Jag tror att han inte riktigt fattade grejen eller tyckte det var kul, så han deltog med någon sorts protest. Men ifall det är tydligt även för 12-åringarna vad det är för en lek vi leker, vad det finns för förväntningar och hur man deltar, och de är sugna på att delta under de förutsättningarna... Då tror jag att det går bra.

Flamsar de så är de nog osäkra, eller vill inte delta på de premisser du erbjuder (och "vi ska spela allvarligt" är ju också en premiss) och då får ni hitta något annat.

 

[Niklas73]

Re: Gränser

Fy F*N vilket bra inlägg som sätter beskriver det här med samberättande riktigt bra.

Första versionen, där spelaren faktiskt jävlas med gruppen skulle man kunna utnyttja i reglerna. Anta att en spelare som samberättar genom att försvåra för gruppen på så sätt får tillbaka KP för sin spelare. Den typen av läkeregler gillar jag mycket mer än "Du läker x per y".

Andra versionen gillar jag brutalt mycket. Spelaren skapar en annan väg in i storyn vilket ocksåp lyfter ansvar från spelledaren att hela tiden rälsa och ha utvägar åt spelaren.

Stort tack för att du satt igång tankarna här. Vi får se om jag kör det här på reptikon eller väntar till spelmötet den 22a.

Som jag ser det påverkas inte regelmekaniken av samberättande vilket jag oroade mig för.

 

[Niklas73]

Re: Gränser

Du har en bra poäng här med att sätta upp premissen även för barn. Och du har rätt i att jag försöker ta reda på mer om samberättande. Jag tror jag verkligen skulle gilla det så det är därför jag snokar i saken.

Det häftigaste med att ha spelat med 12 åringar (jag var ju 11 då jag spelledde Mutant för första gången och började skriva Starchallenge för att det inte fanns nåt rymdspel och för att jag är manisk hehe) är att de sagt att rollspel är häftigare än dataspel för i rollspel är ALLT möjligt.

 

[Niklas73]

Re: Gränser

EN grej jag funtade på om sätt 2. Jag gillar tanken på att (som i mitt spel) mäta hur väl man lyckas och lyckas det där slaget med en komplikation så hittar man vägen men den verkar farlig. Misslyckas slaget så finns det en väg men bara en dåre skulle ta sig in DEN vägen. Le voila: Här finns spelledarens föreslagna väg och en man hittat själv som är osäker, mycket osäker eller grymt bra (om slaget blev mkt lyckat). Det har den roliga bieffekten att ett "Finna dolda ting" slag inte blir binärt utan sätter svårigheten för färden längs den funna vägen. Plus att misslyckande inte ger att man inte hittar något. Tycker det låter skittrevligt.

 

[Sodivra]

Re: Gränser

Du har en bra poäng här med att sätta upp premissen även för barn. Och du har rätt i att jag försöker ta reda på mer om samberättande. Jag tror jag verkligen skulle gilla det så det är därför jag snokar i saken.

Kanske inte så mycket sätta upp premissen som att möta dem. Man får försöka förstå hur man hookar sina spelare, och göra det, snarare än att förklara för sina spelare hur de ska spela.

Det är lätt att man börjar överförklara, styra och kontrollera, men genom att erbjuda, öppna och inspirera så får man med sig spelarna. Man måste liksom våga lita på, släppa in och anpassa sina egna förväntningar också, våga släppa taget lite för att det ska funka...

I Berättelser från Staden så var det ganska enkla regler, och framförallt så erbjuder man spelarna någonting. "Här, välj något du gillar på den här listan" "Okej, berätta hur de här sakerna hör ihop?" "Här är kort som ni får rita på"

...

Jag skulle undvika att sätta mekaniska belöningar på att bidra med trubbel. Belöna det istället genom att säga "Awesome" eller "Ja, såklart!" och ta spelarens idé och bygg vidare på den. Då kommer spelaren känna en inre belöning - "Jag är delaktig, jag kommer med bra saker, jag gör att jag och de andra får kul!"

Ger du mekaniska belöningar så kommer spelaren känna "Jag ger trubbel för att spelledaren vill att jag ska göra det, och så får jag tillbaka KP så att jag kan motstå spelledarens faror och vinna"

Det första är en belöning som skapar lust, det senare är en som skapar behov. Satsa på lust, rollspel ska vara kul.

Vi diskuterar det en massa i den här tråden.

 

[Sodivra]

Re: Gränser

EN grej jag funtade på om sätt 2. Jag gillar tanken på att (som i mitt spel) mäta hur väl man lyckas och lyckas det där slaget med en komplikation så hittar man vägen men den verkar farlig. Misslyckas slaget så finns det en väg men bara en dåre skulle ta sig in DEN vägen. Le voila: Här finns spelledarens föreslagna väg och en man hittat själv som är osäker, mycket osäker eller grymt bra (om slaget blev mkt lyckat). Det har den roliga bieffekten att ett "Finna dolda ting" slag inte blir binärt utan sätter svårigheten för färden längs den funna vägen. Plus att misslyckande inte ger att man inte hittar något. Tycker det låter skittrevligt.

Ja, skitbra!

 

[Poseur]

Re: Gränser

Tror det skulle vara en skitbra grej att ha med i reglerna faktiskt. Det borde kunna fungera väl också.

Typ något i stil med;
Misslyckat slag; Spelarkaraktären finner en lösning, men en farlig och dåraktig sådan och spelaren berättar vad det är.
Lyckat slag; Spelarkarkatären finner en lösning, spelaren berättar vad det är.

Om spelaren har svårt att komma på någonting så bolla som SL gärna över beskrivningen till någon annan spelare, alltså gruppen som helhet innan du som SL lägger in någonting. Många spelare kan ha svårt att komma på improviserade saker på rak arm. Men som i exemplet ovan, om spelaren misslyckats och ingen kan komma på någonting, låt då spelarna inflika och förbättra dina idéer.
Ex: SL: Den ända lösningen på problemet med att få stjärnkryssaren att stanna är att krascha och ta till livskapslarna.
Spelare: Det låter skitdumt ju, men det verkar ju vara vårt ända val, synd bara att den närmaste planeten är bebodd utav köttätande rymdalger.

/Poseur

 

[Poseur]

Re: Gränser

Tackar för det. Kanske lät lite småirriterad och det ursäktar jag för om det uppfattades så.

Har missat helt att du kör med barn, men då blir frågorna mycket mer giltiga så att säga.

Jag gillar din idé på läkegrejen, där spelare sätter käppar i hjulet för gruppen. Jag tror att det ska fungera så lär man rikta regeln så att man sätter käppar i hjulet för gruppen som helhet, inte mot en enstaka karaktär. Tror det lätt kan uppstå osämja om man får pluspoäng för att systematiskt mobba en annan karaktär på något sätt. Det leder inte till någonting väl känner jag.
Dock för att detta inte ska ta upp hela tiden av spelet eller för att få spelare att känna att de måste göra det för att få mekaniska poäng så limitera detta till max ett tillfälle per spelträff eller så. Och använd det klassiska läk-X/Y-tid för andra tillfällen.


Jag ser heller inte att regelmekaniken ändras utav samberättande, men man kan använda regelmekaniken för att underlätta samberättande.



/poseur

 

[Ögat]

Re: Gränser

Oro för flams finns med de som är 12 år.

Nu känner jag inte din spelargrupp, men jag tror att oron är överdriven. Människor i alla åldrar är ganska sugna på att göra "rätt", alltså säga det som förväntas för att passa in. Om dina spelare är någorlunda motiverade är det mycket större risk att de inte vågar fantisera ihop något för att de är så fokuserade på att fantisera rätt. Då kan du behöva använda trevare och försiktiga jakanden (jfr Måns post ovan): "jo det kan man tänka sig, eller vad tycker du?"

Risken att någon säger något dumt "bara för att" är precis lika stor med en traditionell maktfördelning - skillnaden är att då kommer spelaren säga "kan jag trolla fram en elefant ur röven?" varpå spelledaren säger "nej!" men grundpremisserna för hela spelet och spelledarens auktoritet undergrävs. Att någon kommer på något jävelskap handlar mer om en intresse/makt-konflikt i gruppen än om vilka diskussionsformer som finns.

 

[Niklas73]

Men

OK det där kan nog stämma. Men vad händer om spelarna underminerar hela storyn genom att komma på saker som itne alls var tänkt? Hur "räddar" man det? Måste man vara Robert Broberg i kreativt tänkande för att klara det eller finns det några enkla handgrepp att använda sig av?

/Niklas som inte har koll på det här och bara försöker orientera sig för att se om SC blir ett samberättarspel eller ej