Jag är så jävla trött på D&Ds dominans

[avatarex]

Direkt kanske, men spelet har ju haft en hel indirekt påverkan på allt rollspeligt sedan hobbyn födelse.
Allt från t20:s ikoniska plats som typ universell symbol till det klassbaserade levlandet och murderhobons särställning bland rollpersonsarketyper. Tänker att nästa alla spel har påverkats av det, om inte annat genom att aktivt ta avstånd från det. Har svårt att tänka mig att Kopparhavets Hjältar eller Drakar och Demoner sett likadant ut om inte DnD hade funnits.

Är klassbaserat levlande en stor grej inom rollspelen utanför Dungeons & Dragons?

 

[Rymdhamster]

Är klassbaserat levlande en stor grej inom rollspelen utanför Dungeons & Dragons?

Det känns som en rätt stor grej när det kommer till _dataspel_ i vart fall. Fast det är väl i och för sig en annan hobby.

 

[ceruleanfive]

Hade ett samtal igår kväll där några saker klickade för mig, som har legat och bubblat under en längre tid. Det är lite orelaterat till Ghibli-rollspel, men väldigt relaterat till 5Es dominans.

• D&D5E är till stor del ett solorollspel om karaktärsskapande. Många lägger minst lika mycket tid på spelet hemma på kammaren med att planera sin rollpersons mekanik som de lägger på att spela själva rollspelet.
  
  
• Många spelare är mer intresserade av att uttrycka sin kreativitet genom sina karaktärsskaparval, snarare än genom sin gestaltning eller improvisationsförmåga. 5E ger en enorm mängd val när man skapar sin rollperson: ras, klasser, subklasser, multiclassing, specialförmågor, med mera.

Båda de här grejerna är sånt som säljer spel, då man inte bara förlitar sig på spelledarens bibliotek. Men det är även något som drar folk till spelbordet – när man har lagt en massa tid och energi på sin rollperson vill man visa upp den och använda den lite i praktiken också. Vidare bidrar det till mer forumaktivitet, då man dels vill visa upp sin rollperson och dels är mer benägen att diskutera builds och sånt.

Så på flera sätt är 5E det bästa spelet för spelarengagemang. Det är inte bara något man engagerar sig i under spelmöten, utan även mellan spelmöten.

 

[Rymdhamster]

5e har väldigt mycket karaktärsfokus. Egentligen har ju äventyr och sånt väldigt liten påverkan på ens rollperson, utan de är bara en källa till XP. Karaktärens faktiska utveckling ligger sedan helt i spelarens och klassens händer. Och förutom den rätt låga risken att dö finns det liksom ingenting som kan påverka en negativt. Det finns inte ens något med level drain som kan påverka en.

Jag kan lätt förstå tjusningen med det här i en tid när många av oss kanske upplever att vi har rätt liten kontroll över våra egna liv.

 

[zonk]

Hade ett samtal igår kväll där några saker klickade för mig, som har legat och bubblat under en längre tid. Det är lite orelaterat till Ghibli-rollspel, men väldigt relaterat till 5Es dominans.

• D&D5E är till stor del ett solorollspel om karaktärsskapande. Många lägger minst lika mycket tid på spelet hemma på kammaren med att planera sin rollpersons mekanik som de lägger på att spela själva rollspelet.
  
  
• Många spelare är mer intresserade av att uttrycka sin kreativitet genom sina karaktärsskaparval, snarare än genom sin gestaltning eller improvisationsförmåga. 5E ger en enorm mängd val när man skapar sin rollperson: ras, klasser, subklasser, multiclassing, specialförmågor, med mera.

Båda de här grejerna är sånt som säljer spel, då man inte bara förlitar sig på spelledarens bibliotek. Men det är även något som drar folk till spelbordet – när man har lagt en massa tid och energi på sin rollperson vill man visa upp den och använda den lite i praktiken också. Vidare bidrar det till mer forumaktivitet, då man dels vill visa upp sin rollperson och dels är mer benägen att diskutera builds och sånt.

Så på flera sätt är 5E det bästa spelet för spelarengagemang. Det är inte bara något man engagerar sig i under spelmöten, utan även mellan spelmöten.

Ja, det är verkligen en grej, det där. När jag nämnt online att jag brukar köra helt utan splatbooks och dessutom utan feats när jag SLar 5e, så har vissa varit "VA?!?! men vafan det är ju hela grejen?". Det är oxå mkt berättande om class/race/etc man kombinerat ihop. Sen har jag samtidigt haft nöjda spelare i de här grupperna där jag SLat utan splatbooks, så det är ju inte den *enda* grejen - men det är helt klart en grej.

 

[Oldtimer]

Hade ett samtal igår kväll där några saker klickade för mig, som har legat och bubblat under en längre tid. Det är lite orelaterat till Ghibli-rollspel, men väldigt relaterat till 5Es dominans.

• D&D5E är till stor del ett solorollspel om karaktärsskapande. Många lägger minst lika mycket tid på spelet hemma på kammaren med att planera sin rollpersons mekanik som de lägger på att spela själva rollspelet.
  
  
• Många spelare är mer intresserade av att uttrycka sin kreativitet genom sina karaktärsskaparval, snarare än genom sin gestaltning eller improvisationsförmåga. 5E ger en enorm mängd val när man skapar sin rollperson: ras, klasser, subklasser, multiclassing, specialförmågor, med mera.

Båda de här grejerna är sånt som säljer spel, då man inte bara förlitar sig på spelledarens bibliotek. Men det är även något som drar folk till spelbordet – när man har lagt en massa tid och energi på sin rollperson vill man visa upp den och använda den lite i praktiken också. Vidare bidrar det till mer forumaktivitet, då man dels vill visa upp sin rollperson och dels är mer benägen att diskutera builds och sånt.

Så på flera sätt är 5E det bästa spelet för spelarengagemang. Det är inte bara något man engagerar sig i under spelmöten, utan även mellan spelmöten.

Det där är rätt intressant. Under vår spelvecka förra veckan spelledde jag både D&D (okej, D&D:ish, dvs Dunder & Drakar) och Call of Cthulhu. En av deltagarna valde aktivt att inte ansluta förrän vi var klara med CoC och skulle börja spela D&D. Jag frågade honom sedan varför (även om jag misstänkte anledningen) och det berodde på att han tyckte det var så tråkigt att man inte kan sitta på kammaren och planera och bygga på sin rollfigur i CoC. Och så är det ju. Den enda rent mekaniska förbättring som sker i CoC är i hög grad styrd av slumpen. Jämfört med D&D har man nästan ingen kontroll över rollfigurens mekaniska utveckling.

Alla de andra spelarna kan acceptera att deras rollfigur i CoC nästan bara förändras narrativt genom det som sker under äventyren (även om de med stor inlevelse och vissa jubelrop slog sina förbättringsslag efter äventyret), men för honom var detta helt avgörande. Och han är säkerligen inte ensam om det bland D&D-spelare. Jag erkänner att jag själv finner viss njutning i sådant pyssel och pussel.

 

[Mikl]

Pratar folk om ”combat as war” och ”combat as sport” fortfarande? För när jag ser poster från de som är mest negativa till D&D tänker jag att de kanske har erfarenhet av grupper vars medlemmar inte går i takt med varandra när det gäller just detta.

Själv tycker jag fortfarande att de individuella spelarpreferenserna har större inverkan än val av spelsystem eftersom var och en tar med sig sin spelstil överallt. Systemet har betydelse för vad gruppen ägnar sig åt i spelvärlden, självklart. Det är onödigt att välja ett system som inte har stöd för det gruppen vill göra. Men i den grupp jag spelat med mest har vi kört kampanjer i flera olika system och det är inte så att alla har blivit självglorifierande murderhobos när vi använt D&D.

 

[luddwig]

Jag spelade ADD 2nd ed. på 90-talet. Det var kul. Jag spelade även 3.0 på 00-talet. Det var kul. Jag skulle kalla det vi spelade för typiskt äventyrande, likt hur jag spelade Drakar och Demoner på 80-talet.

Jag har på senare år spelat en del OSR som bygger på B/X och andra tidiga versioner av DnD. Det var kul men annorlunda. Friare. Farligare. Mindre hjältemodigt.

Det är tydligt att mina preferenser förändrats över tid. 5E är för rent och snyggt för min smak, rollpersonerna blir för kraftfulla och reglerna är för detaljerade. Helt klart ett spel som talar för en viss spelstil, och som @Ymir skriver i startinlägget, inte en generisk spelmotor som funkar bra till allt. Däremot tycker jag inte att det är ett genuint dåligt spel. Jag kan till exempel uppskatta den struktur som levelsystemet ger, och att högt är bra på T20 känns för mig mer logiskt än BRP:s omvända variant.

 

[McAber]

Pratar folk om ”combat as war” och ”combat as sport” fortfarande? ...

De här begreppen har jag inte sett förut. Låter som en intressant klassifikation. Kan du förklara mer exakt vad man menar med den här distinktionen?

 

[Mikl]

De här begreppen har jag inte sett förut. Låter som en intressant klassifikation. Kan du förklara mer exakt vad man menar med den här distinktionen?

Som jag uppfattat dem.

Combat as sport: strid ska vara en intressant och spännande utmaning. Oftast ett taktiskt spelsystem där spelarna har meningsfulla val att göra. Och strid är antagligen nåt som är kul. Rätt låg risk att en rollperson dör permanent.

Combat as war: strid är ännu mer spännande. För spännande, faktiskt, oftast nåt man vill undvika. Kaotiskt. Dödligt. Fog of war. Kanske permanenta skador. Det lönar sig att försöka vara smart och hitta lösningar som inte involverar strid.

 

[luddwig]

Det finns en hel del skrivet om combat as sport respektive combat at war, till exempel det här.

I korthet är combat as sport hyfsat balanserad, reglerad och relativt ofarlig. Combat as war är istället kaotiskt och farligt. Jag uppfattar att combat as sport lutar mer mot system mastery (att tänka taktiskt inom regelverkets ramar) och combat as war mer mot player skill (att komma på smarta grejer som ger övertag).

 

[erikt]

Hade ett samtal igår kväll där några saker klickade för mig, som har legat och bubblat under en längre tid. Det är lite orelaterat till Ghibli-rollspel, men väldigt relaterat till 5Es dominans.

• D&D5E är till stor del ett solorollspel om karaktärsskapande. Många lägger minst lika mycket tid på spelet hemma på kammaren med att planera sin rollpersons mekanik som de lägger på att spela själva rollspelet.
  
  
• Många spelare är mer intresserade av att uttrycka sin kreativitet genom sina karaktärsskaparval, snarare än genom sin gestaltning eller improvisationsförmåga. 5E ger en enorm mängd val när man skapar sin rollperson: ras, klasser, subklasser, multiclassing, specialförmågor, med mera.

Båda de här grejerna är sånt som säljer spel, då man inte bara förlitar sig på spelledarens bibliotek. Men det är även något som drar folk till spelbordet – när man har lagt en massa tid och energi på sin rollperson vill man visa upp den och använda den lite i praktiken också. Vidare bidrar det till mer forumaktivitet, då man dels vill visa upp sin rollperson och dels är mer benägen att diskutera builds och sånt.

Så på flera sätt är 5E det bästa spelet för spelarengagemang. Det är inte bara något man engagerar sig i under spelmöten, utan även mellan spelmöten.

Det lustiga är att mycket av det där är sant även för ett annat 5e, nämligen Ars Magica 5e. Men det är ett tämligen obskyrt rollspel och inte alls dominerande.

 

[JohanL]

Det lustiga är att mycket av det där är sant även för ett annat 5e, nämligen Ars Magica 5e. Men det är ett tämligen obskyrt rollspel och inte alls dominerande.

En skillnad är mängden kontroll. I Ars Magica måste du hela tiden anpassa dig till vad som händer (AM har det intressanta syndromet att äventyr är saker man måste få ur vägen så att man kan fortsätta med det viktiga i labb och bibliotek - det är därför man helst skickar underhuggare på själva äventyren), medan du i D&D vet innan spelet ens börjar hur din karaktärsutveckling kommer att se ut till L20, inklusive vilka magiska föremål du kommer att ha.

 

[luddwig]

... medan du i D&D vet innan spelet ens börjar hur din karaktärsutveckling kommer att se ut till L20, inklusive vilka magiska föremål du kommer att ha.

Är det så numera? Då har 5E verkligen stramat åt karaktärsutvecklingen mot tidiga(re) versioner ...

 

[Rymdhamster]

Är det så numera?

Njae... i 4th edition var det mer så (och fick man inte de magiska föremål man ville ha så kunde man smälta ner de man fick och skapa de man ville ha).

I 5th är förvisso mycket inbakat i förmågorna man får så man inte måste förlita sig på magiska föremål i samma utsträckning, men om inte SL kör en väldigt tillåtande kampanj tror jag inte man kan avgöra vilka magiska föremål man kommer ha i förväg.

Förmågorna man får från att gå upp i level är ju däremot ganska spikade. Väldigt få faktiska val man gör när man väl valt vilken subklass man ska vara.

 

[Skarpskytten]

Är det så numera? Då har 5E verkligen stramat åt karaktärsutvecklingen mot tidiga(re) versioner ...

I 3e fanns det en tabell med nivå på rp och förväntade värdet i guldmynt på rps magiska föremål. CR-systemet byggde att på rp hade rätt värde på sina magiska föremål, men det var aldrig specificerat exakt vilka. DMs ansvar var att hålla koll på värdet på gruppen magiska föremål, men fick själv bestämma exakt vilka.

I 5e är detta bortplockat. Man kan köra kampanjer med få eller inga magiska föremål.

 

[JohanL]

I 3e fanns det en tabell med nivå på rp och förväntade värdet i guldmynt på rps magiska föremål. CR-systemet byggde att på rp hade rätt värde på sina magiska föremål, men det var aldrig specificerat exakt vilka. DMs ansvar var att hålla koll på värdet på gruppen magiska föremål, men fick själv bestämma exakt vilka.

Vad alla spelare gjorde då var att kränga dåliga magiska föremål för halva priset och köpa eller tillverka de man faktiskt ville ha. Enda gångerna man inte hade exakt vad man ville ha var när man hittat något som var "eh, good enough" och som kändes värt någonstans mellan halva och fulla priset.

 

[Bolongo]

tänkte mer på systemet med klasser, nivåer, och förmågor (eller vad man nu översätter feats till) .

Ja, uppfinnandet av klasslösa system är en dialektisk nödvändighet för rollspelandets utveckling.

 

[Bolongo]

Till skillnad från flera andra kommentarer här tycker jag snarast att 5e:s problem är att det ger så lite kontroll över karaktärens bana genom livet. I många andra spel får du en klump XP och kan sedan själv välja exakt vilka förmågor du köper för dem. I D&D är du låst fast vid klassens och subklassens räls. Om du inte multiklassar, då, men det är en ruskigt klunkig mekanism.

 

[JohanL]

Ja, uppfinnandet av klasslösa system är en dialektisk nödvändighet för rollspelandets utveckling.

DoD-23 är syntesen?