Jag tycker att "trad" och "indie" är jättebra termer

[Rymdhamster]

Sedan har vi OSR-rörelsen. Visst, man kan klassa in det som trad, men här är det vad jag tycker att man missar om man försöker köra in allting i skalan indie<->trad, trots OSR:s ursprung.

Ett spel kan ju exempelvis vara både trad och OSR. Trad-indie måste ju inte ersätta allt annat.

 

[Christoffer]

Eftersom jag kastade handsken innan får jag väl fortsätta försvara min position. Och, nej det handlar inte om att streta mot definitioner, jag är ju en person som tvärtom incisterar på att hålla på vissa definitioner och tycker det är till stor hjälp för att förstå saker, men, dessa två termer är motsatsen till det.

Eller, ok, det är lite förhastat. Det finns en plats jag tycker de kan fylla. Den som just handlar om oberoende spelutvecklare för att ha något som håller dem samman och kan hjälpas åt med både marknadsföring och utveckling osv.

Kan utveckla lite mer varför jag tycker såhär senare, men sammantaget kan sägas att de säger noll om innehållet. Det enda det leder till är diskussioner om vad som är vad och varför är x inte y osv. Jag parafraserar @Genesis lite här: "Shab al-Hiri Roach är ett rollspel med samberättande och tävlingselement, riktat åt Right-to-dream, medan Sorcerer är ett rollspel som inte är samberättande och fokuserar på Story now" och frågar: har något ens gått förlorat här? Jag tycker inte det. Tvärtom. Ökad tydlighet och vi måste fokusera på vad som skiljer saker åt istället för trötta termer som just nu mest känns som identitetsmarkörer.

 

[Skarpskytten]

Sedan har vi OSR-rörelsen. Visst, man kan klassa in det som trad, men här är det vad jag tycker att man missar om man försöker köra in allting i skalan indie<->trad, trots OSR:s ursprung.

Jag tycker mig ha sett detta med att begreppet ”trad” inte fångar in de ursprungliga rollspelen väcka en del förvirring ibland. Trad-spelen är i min mening det som uppstår från och med Dragonlance-ifieringen av rollspelsvärlden från och med 1984 (en trend som dock tycks ha börjat redan 1981). Varken DoD eller Mutant var ”trad” från början, det blev de först 1985 med Havets vargar resp Nekropolis.

Oavsett, jag tycker att dikotomin trad-indie funkar dåligt om vi lägger den över hela rollspelshistorien.

 

[Ram]

Varken DoD eller Mutant var ”trad” från början, det blev de först 1985 med Havets vargar resp Nekropolis.

Coolt! Lust att utveckla lite?

 

[chrull]

Jag tycker mig ha sett detta med att begreppet ”trad” inte fångar in de ursprungliga rollspelen väcka en del förvirring ibland. Trad-spelen är i min mening de som uppstår från och med Dragonlance-ifieringen av rollspelsvärlden från och med 1984 (en trend som dock tycks ha börjat redan 1981). Varken DoD eller Mutant var ”trad” från början, det blev de först 1985 med Havets vargar resp Nekropolis.

Oavsett, jag tycker att dikotomin trad-indie funkar dåligt om vi lägger den över hela rollspelshistorien.

Jag vill bara hålla med.

 

[Christoffer]

Jag tycker mig ha sett detta med att begreppet ”trad” inte fångar in de ursprungliga rollspelen väcka en del förvirring ibland. Trad-spelen är i min mening de som uppstår från och med Dragonlance-ifieringen av rollspelsvärlden från och med 1984 (en trend som dock tycks ha börjat redan 1981). Varken DoD eller Mutant var ”trad” från början, det blev de först 1985 med Havets vargar resp Nekropolis.

Oavsett, jag tycker att dikotomin trad-indie funkar dåligt om vi lägger den över hela rollspelshistorien.

Därav mitt förslag till draklansspel som en ny term.

 

[God45]

Jag gillar dem också, fast jag har säkert fel när jag kallar något indie. Finns det några spel som inte är trad, indie eller trad med indieinslag (neotrad?)?

Scrimish wargames/Man-to-man wargames så som Kill Team, Inquisitor, Scrappers, Frostgrave, Battletech med flera är rollspel för man gestaltar sina karaktärer men är inte trad eller indie.

 

[Rymdhamster]

Varken DoD eller Mutant var ”trad” från början, det blev de först 1985 med Havets vargar resp Nekropolis.

Coolt! Lust att utveckla lite?

Jag blir också nyfiken! Berätta mer!

 

[Ram]

Scrimish wargames/Man-to-man wargames så som Kill Team, Inquisitor, Scrappers, Frostgrave, Battletech med flera är rollspel för man gestaltar sina karaktärer men är inte trad eller indie.

Hm... Kanske... Men jag har nog alltid tänkt på Battletech som D&D där man optar sin mech istället för Leila sin karaktär typ?

 

[Skarpskytten]

Coolt! Lust att utveckla lite?

Det är väl värt en hel bok det här, men kort sagt: tidiga äventyr till bägge spelen är platsbaserade undersökningar. I ett par fall finns eller antyds ett uppdrag (I reptilmännens klor, Döda skogen) men äventyren funkar om gruppen struntar i dem och bara reser till platsen och utforskar den. Sen, bam! 1985 börjar Äventyrsspel köra linjära äventyr (men inte bara, som Marsklandet och Svavelvinter visar).

 

[Genesis]

Alla spel ligger olika långt från dessa stereotyper, och i princip alla spel har element från båda arketyperna. Termerna går alltså inte att använda för att kategorisera spel.

Jag tycker att din bild är jättebra, och håller generellt med om den första meningen i citatet ovan. Men ställer mig väldigt frågande hur du går från detta till den andra meningen? Varför går orden inte att använda till att kategorisera spel?

 

[God45]

Hm... Kanske... Men jag har nog alltid tänkt på Battletech som D&D där man optar sin mech istället för Leila sin karaktär typ?

Jag har noll koll på hur man ska spela Battletech egentligen. Men vi körde det genom att spela en ekonomi simulation om att driva ett företag blandat med att då och då ha ett wargaming fältslag. Så väldigt lite klassiskt rollspel.

 

[Genesis]

Kan utveckla lite mer varför jag tycker såhär senare, men sammantaget kan sägas att de säger noll om innehållet. Det enda det leder till är diskussioner om vad som är vad och varför är x inte y osv. Jag parafraserar @Genesis lite här: "Shab al-Hiri Roach är ett rollspel med samberättande och tävlingselement, riktat åt Right-to-dream, medan Sorcerer är ett rollspel som inte är samberättande och fokuserar på Story now" och frågar: har något ens gått förlorat här? Jag tycker inte det. Tvärtom. Ökad tydlighet och vi måste fokusera på vad som skiljer saker åt istället för trötta termer som just nu mest känns som identitetsmarkörer.

Tja, alla de grejerna som jag talade om när jag försökte att förklara ungefär vad "indie" betyder. Att kalla dem "indiespel" sätter dem i en kontext. Det säger något om att de är fokuserade, att de härrör från Forge-skolan och dess efterföljare, att de antagligen inte har långa vapenlistor och komplicerade stridssystem, att de antagligen inte ligger på 350 sidor, till exempel.

EDIT: Burning Wheel är ju också ett icke samberättande spel som fokuserar på Story Now, men som ligger betydligt längre ifrån "indie"-arketypen.

 

[Genesis]

Jag gillar dem också, fast jag har säkert fel när jag kallar något indie. Finns det några spel som inte är trad, indie eller trad med indieinslag (neotrad?)?

The Extraordinary Adventures of Baron Münchaussen. Det är inte särskilt traddigt, men det är före Forge, så jag skulle inte kalla det ett "indiespel" (men tycker att det är helt okej om du gör det). OSR-spelen brukar jag inte klassa in i vare sig trad eller indie. Det är en helt egen rörelse. Likaså jeepform-spelen, som dock haft en del influenser på senare indiespel. Friformiga konventsscenarion från 00-talets Sverige tycker jag heller inte ligger i någon av dessa kategorier. Lajv, såklart.

 

[erikt]

Jag tycker mig ha sett detta med att begreppet ”trad” inte fångar in de ursprungliga rollspelen väcka en del förvirring ibland. Trad-spelen är i min mening de som uppstår från och med Dragonlance-ifieringen av rollspelsvärlden från och med 1984 (en trend som dock tycks ha börjat redan 1981). Varken DoD eller Mutant var ”trad” från början, det blev de först 1985 med Havets vargar resp Nekropolis.

Jag skall inte säga emot dig, utan det ligger nog en hel del i det där, men det är värt att notera att baserat på det synsättet så är det ju inte spelen i sig som är (eller blir) "trad" utan det är deras äventyr och hur de spelas.

 

[APM]

Jag tycker att din bild är jättebra, och håller generellt med om den första meningen i citatet ovan. Men ställer mig väldigt frågande hur du går från detta till den andra meningen? Varför går orden inte att använda till att kategorisera spel?

För att alla spel är indie och alla spel är trad på en och samma gång. Visst skulle man kunna börja placera in dem på någon form av matris med två axlar, men bara om man ska jämföra olika spel - typ vilket är mest indie. Samtidigt som man då måste definiera vad som egentligen gömmer sig på den där punkten i mitten av varje term. Jag tror inte att det går att enas om någon sådan definition. Och jag tror inte att det hade hjälpt oss att kategorisera spel på ett allmänt gångbart sätt.

Jag menar, jag rangordnar böckerna i min bokhylla efter teman, för att jag lätt ska kunna leta bland liknande böcker. Den ordningen funkar bara för mig, för jag har tagit beslut om de där gränsfallen där böcker skulle kunna stå på flera olika ställen. Jag skulle aldrig kunna dela bokhylla och böcker med någon annan, för jag kan inte motivera varför böckerna står där de står – det är bara baserat på känsla. Och jag är övertygad om att samma sak skulle ske om man skulle börja försöka komma överens med andra om vad som är mest/minst indie respektive tradd.

 

[Skarpskytten]

Jag skall inte säga emot dig, utan det ligger nog en hel del i det där, men det är värt att notera att baserat på det synsättet så är det ju inte spelen i sig som är (eller blir) "trad" utan det är deras äventyr och hur de spelas.

Det är en bra iakttagelse. Jag kanske har ”fel”?

För mig är nog trad det som 2097 brukar kalla ”90s games”, spel med förskriven berättelse och väldigt stark narrativ spelledarmakt. Det är var ju under alla omständigheter den sortens spel som indierörelsen vände sig mot, inte regelrätta spel för platsbaserad utforskning med starkt inslag av blorb. För mig känns det klargörande (och identitetsmässigt viktigt) att skilja på old school och trad.

 

[Gurgeh]

För mig är nog trad det som 2097 brukar kalla ”90s games”, spel med förskriven berättelse och väldigt stark narrativ spelledarmakt. Det är var ju under alla omständigheter den sortens spel som indierörelsen vände sig mot, inte regelrätta spel för platsbaserad utforskning med starkt inslag av blorb. För mig känns det klargörande (och identitetsmässigt viktigt) att skilja på old school och trad.

Det känns märkligt att göra uppdelningen baserat på hur äventyren brukade se ut, och inte på innehållet i reglerna. Det går ju att skriva ett tokrälsat äventyr till Mörk Borg, eller ett helt öppet utforskande äventyr till Vampire, och spelen blir inte något annat bara för det.

 

[erikt]

Det är en bra iakttagelse. Jag kanske har ”fel”?

För mig är nog trad det som 2097 brukar kalla ”90s games”, spel med förskriven berättelse och väldigt stark narrativ spelledarmakt. Det är var ju under alla omständigheter den sortens spel som indierörelsen vände sig mot, inte regelrätta spel för platsbaserad utforskning med starkt inslag av blorb. För mig känns det klargörande (och identitetsmässigt viktigt) att skilja på old school och trad.

Nej, du har nog alldeles rätt, utan det är nog klassifikationen av enskilda spel som "trad" eller "OSR" eller liknande som är felaktig då merparten av spelen går alldeles utmärkt att använda till bägge spelsätten.

 

[Genesis]

För att alla spel är indie och alla spel är trad på en och samma gång. Visst skulle man kunna börja placera in dem på någon form av matris med två axlar, men bara om man ska jämföra olika spel - typ vilket är mest indie. Samtidigt som man då måste definiera vad som egentligen gömmer sig på den där punkten i mitten av varje term. Jag tror inte att det går att enas om någon sådan definition. Och jag tror inte att det hade hjälpt oss att kategorisera spel på ett allmänt gångbart sätt.

Jag menar, jag rangordnar böckerna i min bokhylla efter teman, för att jag lätt ska kunna leta bland liknande böcker. Den ordningen funkar bara för mig, för jag har tagit beslut om de där gränsfallen där böcker skulle kunna stå på flera olika ställen. Jag skulle aldrig kunna dela bokhylla och böcker med någon annan, för jag kan inte motivera varför böckerna står där de står – det är bara baserat på känsla. Och jag är övertygad om att samma sak skulle ske om man skulle börja försöka komma överens med andra om vad som är mest/minst indie respektive tradd.

Fast jag menar att det redan har hjälpt oss att kategorisera spel på ett gångbart sätt i väl över ett årtionde. Utan matriser. Utan att skarpt dela upp spel i två kategorier med täta skott mellan dem. Helt enkelt genom att tala om olika spel som att de ligger mer eller mindre nära mittfåran. Bara för att det inte är objektivt och exakt så betyder det inte att det inte funkar. Det finns ingen som har det minsta problem med att säga vilket av Svart av kval och Call of Cthulhu som är mest traddigt respektive indigt. Vi kan inte enas om huruvida Vampire är skräck eller inte, och vi kan aldrig kategorisera alla spel i två hermetiskt tillslutna behållare av "skräck" och "inte skräck". Gör det att termen "skräckrollspel" är värdelös och borde kastas ut? Samma sak med culture gaming, samberättande, snyggt layoutat och en majoritet av de termer som vi använder för att beskriva rollspel. Jag förstår inte riktigt vad som skiljer ut just "trad" och "indie" här? Det är ju liksom såhär språk fungerar. Ord har ingen entydig betydelse. Gränserna är suddiga. Saker faller mer eller mindre in i kategorierna. Ändå kan vi prata med varandra. Vi behöver inte ha en klar linje mellan "stol" och "fåtölj" för att de ska vara användbara begrepp.