Nekromanti Jag vill ju OCKSÅ bara prata om rollspel...

[RasmusL]

...men det blir så besvärligt när det av någon outgrundlig anledning även implicerar den här fortsättningen: "...utan att reflektera över vår samtid samt normer och diskriminering vi omedvetet tar med oss in i spel och spelskapande." Varför är jag då så känslig att jag inte bara kan acceptera saker så som de alltid har varit? För att det stänger mina vänner ute från vad jag annars upplever vara en väldigt fin och bra hobby. För att jag vill kunna spela rollspel med mina barn utan att behöva censurera eller skriva om rollspelsböcker för att inte pracka på även dem en skev människosyn.

krank skriver om normer i tråden:

http://www.rollspel.nu/forum/main-ca...representation

...och där har vi en del grunder som vi gör antaganden kring och bygger vidare på. Vi har våra klassiska arketypberättelser med prinsessor och drakar och modiga riddare som reproduceras om och om igen i samhället och tillsammans skapar dessa våra omedvetna axiom en tydlig standard i våra rollspel och kring hur vi tänker och diskuterar. När jag tänker "hjältesaga" så dyker en bild upp för mitt inre av starka mustiga män som bekämpar ondska, räddar kvinnor och får deras kroppar som belöning och om jag inte anstränger mig (...och det här händer påfallande ofta _även_ när jag anstränger mig, även i sällskap med andra som är bättre på det här än jag och som anstränger sig _ännu mer_ än jag) reproduceras de här historierna om och om igen i mitt spel och spelskapande. I värsta fall blir det "kvinna anklagad för häxeri visar sig vara spelvärdens värdefullaste 'skatt' genom sin unika förmåga att vara fertil och hon rövas då bort av onda mutanter som vill använda henne för avel varpå rollpersonerna måste stjäla tillbaka 'häxkvinnan' så att de kan bruka henne för samma ändamål" (ni minns säkert tråden…). Jag har ingen aning om hur det är att vara kvinna men jag är förvånad av att över huvud taget någon frivilligt kan tänka sig att ägna sig åt en hobby där de genom sin könsidentitet nedvärderas till objekt, bombarderas med boob armors och hela tiden måste rättfärdiga sin existens i spelvärldar i försvar mot "realism", "logik" och "historisk korrekthet".

Om vi lever i ett patriarkat här och alla är överens om att det borde vara jämställt, kan vi då inte låta det vara jämställt i spelvärlden och inte VÄRRE än i verkligheten?

Du som "bara vill prata om rollspel" och blir arg och ledsen när andra för in "genusprat" och "feminism" i diskussionerna, förstår du mig? Förstår du att jag anser att du gör _precis motsatsen_ till att bara prata om rollspel? Att jag reagerar när jag anser att du fört in en massa saker i resonemangen och spelen som jag inte anser vara en del av det här med "bara rollspel"? Hur hade det varit om någon påstod att rasism och och minskad agens för svarta bör vara normen i M:Å0 eller Drakar & Demoner efter som att det har varit normen “historiskt”? Är det fortfarande “bara rollspel”? Det är därför jag reagerar, det är därför jag säger ifrån: inte för att jag tycker att det är så förträffligt att prata om sakerna (jag önskar innerligt att jag slapp) utan för att du har fört in ämnet på något som står i direkt motsats till att jag ska kunna acceptera ens de grundläggande förutsättningarna för ditt resonemang.

När du säger "bara prata om rollspel" samtidigt som du reproducerar sådant som jag upplever vara skadliga normer så har du ställt upp en omöjlighet för mig. Du pratar ju inte "bara om rollspel", hur ska jag då kunna göra det?

Det eviga tugget om att "feminism inte kan diskuteras i möblerade rum" må vara sant om vi ser till forna trådar men då alternativet är att "alltid diskutera ur ett normerat sexistiskt perspektiv" så har jag svårt att se relevansen i uttalandet. Vill vi verkligen ha ett forum där det räknas som Off Topic att påpeka när en upplever att någon skriver något normerande och skadligt? Det ska tolkas jääävligt välvilligt för att inte bli ett klockrent försvar av patriarkatet men jag gissar att det inte är det som avses? Det känns som att det råder en stor förvirring kring vad "feminism" är om det ses som något så hemskt och provocerande att det inte kan tas upp i samtal utan att det ska övergå till flame wars? Att det är så skuldbelagt att "göra fel" och råka vara sexistisk (det gör vi alla då och då, även jag!) eller att det känns som ett angrepp att något en gillar råkar vara sexistisk (det behöver inte betyda "dåligt på alla sätt" men gärna ett "...men var medveten om att det här inte är så lysande"), vad handlar det om egentligen?

Jag blev nyligen tipsad om Laci Green och hennes youtubekanal, mycket välredigerade och korta (korta!) videos som sätter ord på mycket av "feminism" och det har varit underhållande och lärorikt tittande! Jag är man, blind för mycket av mitt privilegium och kan inte säga att problemen är "mina" eller "hur det känns" men det här är grejer som jag tycker är _rätt_ och försöker leva enligt. Jag menar oftast inte att du är dum i huvudet när jag kritiserar något du skrivit (jag brukar skriva det rakt ut isf), det är normen som är dum! Inte du! Aja, om du känner att du inte kan sympatisera med ordet "feminist" så kolla lite här, det är värt det:

Varför bråkar vi om de här grejerna? Om vi bortser från symptomet "vi är otrevliga" och försöker hitta "varför vi är otrevliga"? Hjälp mig förstå, hjälp oss att förstå varandra!

 

[zonk]

Jag läste nånstans att en stark startpunkt för att få någon att tänka över en större fråga var att börja med att be dem förklara hur de ser på saken, och sen lyssna, och ställa hövliga, ärliga, justa frågor. Att lyssna utan att fördöma. Att helt plocka bort aggressiviteten och bara lyssna in. När de på detta sätt får gå igenom sin världsbild får de en annan syn på den, och ibland tänker man till när man får en till titt på sin världsbild. I ett sådant läge, där det finns grogrund för ömsesidigt förtroende, är det lättare att prata om svåra, stora frågor. Det är kanske något som fungerar bättre öga mot öga än på ett forum, speciellt om man tidigare råkat ut för "krypskytte" på forumet.

Om man "går till angrepp" så går folk i försvarsställning och slutar lyssna. Om man utmålar andra som farliga eller dåliga slutar de likaledes lyssna. Det var i varje fall vad jag läste, det var på BoingBoing för ett halvår sen eller mer. Jag tror nog det kan ligga något i det.

Samtidigt får ju ovanstående absolut inte bli en ursäkt för att inte säga till när något är fel. Ovanstående är tänkt som en teknik att få folk att tänka efter. Det är två helt olika saker.

Annars tror jag en väg framåt är det som Bunny skriver om i tråden om bekräftartekniker.
https://www.rollspel.nu/threads/653...en specialist på det här ämnet på något sätt.

 

[RasmusL]

Jag läste nånstans att en stark startpunkt för att få någon att tänka över en större fråga var att börja med att be dem förklara hur de ser på saken, och sen lyssna, och ställa hövliga, ärliga, justa frågor. Att lyssna utan att fördöma. Att helt plocka bort aggressiviteten och bara lyssna in. När de på detta sätt får gå igenom sin världsbild får de en annan syn på den, och ibland tänker man till när man får en till titt på sin världsbild. I ett sådant läge, där det finns grogrund för ömsesidigt förtroende, är det lättare att prata om svåra, stora frågor. Det är kanske något som fungerar bättre öga mot öga än på ett forum, speciellt om man tidigare råkat ut för "krypskytte" på forumet.

Om man "går till angrepp" så går folk i försvarsställning och slutar lyssna. Om man utmålar andra som farliga eller dåliga slutar de likaledes lyssna. Det var i varje fall vad jag läste, det var på BoingBoing för ett halvår sen eller mer. Jag tror nog det kan ligga något i det.

Samtidigt får ju ovanstående absolut inte bli en ursäkt för att inte säga till när något är fel. Ovanstående är tänkt som en teknik att få folk att tänka efter. Det är två helt olika saker.

Annars tror jag en väg framåt är det som Bunny skriver om i tråden om bekräftartekniker.
https://www.rollspel.nu/threads/653...ionerna som skiljer ut sig, vad beror det på?

 

[Sömniga Isaac]

Varför bråkar vi om de här grejerna? Om vi bortser från symptomet "vi är otrevliga" och försöker hitta "varför vi är otrevliga"? Hjälp mig förstå, hjälp oss att förstå varandra!

I texten som du skrivit tycker jag du vidrör svaret på frågan du ställer här när det kommer till varför vi är otrevliga mot varandra. Jag personligen, som i regel utgår ifrån det normkritiska perspektivet (jo feminismen är normkritisk men normkritik finns på flera plan) tog väldigt snabbt fasta på uttrycket att försöka höra in den andres bakgrund för att förstå vad som gör personen rädd för det jag talar om. Varje rädsla och konflikt grundar sig i en bakgrund och utan förståelse för denna bakgrund kan vi inte bemöta den andres åsikter på ett gott sätt. Min upplevelse är att väldigt många, oavsett sin härkomst, missar detta viktiga steg att faktiskt höra in vad det är som skrämmer och upprör när ett visst ämne kommer upp på agendan. Vad är det egentligen som ligger till grund för att ryggradsreflexen säger till en stor del av människorna att slåss när feminism kommer upp? Vad är det som får oss att fäktas så hårt mot andra perspektiv och inkludering när vi egentligen är för det så snabbt det berör en hobby vi håller kärt? Kan det i grunden vara så enkelt som att vi faktiskt upplever en rädsla över att något vi själva älskar och håller så högt kan skada andra?

Min upplevelse när man följer trådar om jämställdhet, normkritik, medvetenhet om skadliga normer och feminism i rollspel är att rädslan grundar sig i att vi upplever att något vi håller kärt anklagas för bringare av smärta. Det krävs inte många steg in i en själv för att förstå hur en själv agerar som människa när man ser att något man själv älskar skadar andra, det blir smärtsamt och vi börjar kämpa emot in i det sista för att inte acceptera att det vi älskar så mycket skadar andra så hårt. Nu menar jag inte att detta behöver vara fallet jämt men om vi inte kan förstå hur lika vi människor faktiskt reagerar på något som vi upplever hotar något vi älskar får vi även svårt att faktiskt bemöta den som upplever sig hotad på sådant sätt att förändring kan uppstå.

Normkritik, när jag lärde mig att anta det perspektivet, byggde mycket på arbetet med dig själv i första hand och arbetet med andra i den mån det är möjligt. Men arbetet med andra följde principen att vi kommer aldrig kunna bli sams om inte jag, som person, först kan ta steget bak och faktiskt höra in den andres farhågor och rädslor. Höra på den andres berättelse om vad som formar dennes rädslor och upplevelser av ett visst fenomen som ren ondska. Jag kan till exempel inte bemöta en annan rollspelsintresserad utifrån ett feministiskt eller normkritiskt perspektiv om den andre på grund av faktorer i sin bakgrund upplever att jag hotar dennes världsbild och bild av rollspel genom feminism eller normkritik. Gör jag det så blir det istället ett riskfyllt samtal där vi båda kommer gå in i en försvarsställning och ingen kommer förstå den andre i slutändan utöver att vi båda förmodligen är jäkligt sårad och förstörda på att den andre inte förstår för att den inte lyssnar. Samtidigt som vi själva någonstans längs vägen faktiskt glömt att vi själva inte lyssnat på vår meningsmotståndare, eller som jag skulle vilja säga, medmänniska. För oavsett så är den jag talar med en människa precis som jag, en människa som har ett intresse och förmodligen även ett delat intresse av hobbyn rollspel och kan vi höra på varandra istället för att bara tala med varandra kanske vi även kan förstå att vi båda vill vår älskade hobby väl. Vi vill att rollspel ska utvecklas på ett bra sätt för att vi båda faktiskt bryr oss om rollspelen och rollspelandet som en hobby vi båda bryr oss om. Samtidigt är det just detta med att bry sig om som gör att diskussioner blossar upp och blir livliga, för hade vi inte brytt oss om hobbyn hade vi inte brytt oss om rollspelens utformning och framtid hade vi inte heller lagt någon energi på att utveckla eller försvara det vi bryr oss om. Det blir som med närstående relationer till andra människor, en människa vi bryr oss om kan vi gå flera mil för att försvara även om vi är smärtsamt medvetna om personens brister. Allt för att vi inte vill se den skada personen orsakar, allt för att vi har en bakgrund och historia med personen som påverkar vårt perspektiv. Och kan då inte den vi talar med förstå vår historia med personen eller hobbyn, ja då kan inte personen i fråga bemöta oss på ett korrekt sätt som kan skapa förändring.

Jag är personligen för att rollspel, eller samhället överlag, utvecklas till mer inkludering. Men detta kräver sina samtalsmetoder och det hjälper att vara lite ödmjuk då. Samtidigt som jag kan uppleva att ett stort problem, även om din tråd specifikt inte är om feminism RasmusL, att vi som människor är förskräckligt dåliga på att faktiskt höra på berörda grupper när dessa talar om sina problem. Det har förmodligen, och har även funnits, masstal kvinnor som lyft dessa frågor tidigare. Problemet är att vi inte lyssnar på dessa tillräckligt väl när de väl talar utan istället krävs det fortfarande att en man, RasmusL och Krank till exempel, ska lyfta frågan för att den ska bli hörd. Men kvinnor upplevs istället blivit tystade att lyfta sin egen fråga eller frågor som berör dessa. Och när de väl lyfter frågan ja då ignoreras deras svar och män tar fortfarande över samtalet istället för att faktiskt luta sig tillbaka och ta åhörare platsen. Nu ska jag inte säga något, för jag gör exakt samma här, tar den talande positionen istället för hörande. Men jag menar inte heller att tala utifrån feministiskt perspektiv i frågan utan utifrån normkritiskt perspektiv som den person jag är utifrån den bakgrund och förförståelse jag har.

Långt inlägg nu som svar på din sista fråga, jag läste ditt inlägg och uppskattade det verkligen RasmusL men valde att bemöta din sista fråga istället. Kanske håller jag inte med dig i alla avseenden, men du liksom många andra forumsanvändare på detta forum är inte meningsmotståndare istället ser jag er som medmänniskor med olika perspektiv, bakgrunder och berättelser som format er. Det är också ett sätt att komma runt frustrationen i heta ämnen, genom att faktiskt minnas att den som sitter på andra sidan är en medmänniska och inte bara motståndare. Klippet du länkade var också intressant och givande utifrån ett feministiskt perspektiv, ser fram emot att följa fler av dina trådar i ämnet.

Och notera, att nu talar jag utifrån mitt perspektiv och min bakgrund. Jag förstår givetvis att det finns en större frustration för den som upplever fler hinder i sin vardag att vara tålmodig i alla lägen. Kan själv bli ganska frustrerad i somliga frågor där jag utifrån min bakgrund och vem jag är upplever att folk talar över mitt huvud i tron att de gör något gott där de egentligen exkluderar grupperna jag inkluderas i på grund av min identitet. Men där måste jag, även om det tar emot, välja att förstå vad i strukturen som skapar denna vaga föreställning om världens uppbyggnad som medför att andra omedvetet exkluderar grupperna jag hör till från till exempel rollspel eller vardagskonversationer.

 

[zonk]

Jag är absolut benägen att hålla med och bekräftartekniksspåret är nog superbra för att hantera "symptomen" men jag funderar ändå kring källan: varför är det just jämställdhet som gör att vi på forumet ryker ihop om och om igen? Leder oliktänkande i andra frågor också alltid till dålig ton, avstängningar och låsta trådar? Om "Ja" så kan sättet vi kommunicerar på absolut vara källan till problemen men om, vilket ofta påstås, det är just feminism och jämställdhetsdiskussionerna som skiljer ut sig, vad beror det på?

Här hänvisar jag rakt av till svumpyn som jag tyckte svarade på detta väldigt bra!

Varför blev det just feminism och jämställdhet? Jag tror det kan vara den första normkritiska "kritiska massan" här i Sverige helt enkelt. Har läst att det i USA förekommit liknande debatt iom representation av svarta i fantasy-RPG, eller hur native americans representeras i andra RPG. Den grupp som är mångtalig nog, eller på annat sätt lyckas göra sig hörda, sätter igång processen.

 

[RasmusL]

I texten som du skrivit tycker jag du vidrör svaret på frågan du ställer här när det kommer till varför vi är otrevliga mot varandra. Jag personligen, som i regel utgår ifrån det normkritiska perspektivet (jo feminismen är normkritisk men normkritik finns på flera plan) tog väldigt snabbt fasta på uttrycket att försöka höra in den andres bakgrund för att förstå vad som gör personen rädd för det jag talar om. Varje rädsla och konflikt grundar sig i en bakgrund och utan förståelse för denna bakgrund kan vi inte bemöta den andres åsikter på ett gott sätt. Min upplevelse är att väldigt många, oavsett sin härkomst, missar detta viktiga steg att faktiskt höra in vad det är som skrämmer och upprör när ett visst ämne kommer upp på agendan. Vad är det egentligen som ligger till grund för att ryggradsreflexen säger till en stor del av människorna att slåss när feminism kommer upp? Vad är det som får oss att fäktas så hårt mot andra perspektiv och inkludering när vi egentligen är för det så snabbt det berör en hobby vi håller kärt? Kan det i grunden vara så enkelt som att vi faktiskt upplever en rädsla över att något vi själva älskar och håller så högt kan skada andra?

Min upplevelse när man följer trådar om jämställdhet, normkritik, medvetenhet om skadliga normer och feminism i rollspel är att rädslan grundar sig i att vi upplever att något vi håller kärt anklagas för bringare av smärta. Det krävs inte många steg in i en själv för att förstå hur en själv agerar som människa när man ser att något man själv älskar skadar andra, det blir smärtsamt och vi börjar kämpa emot in i det sista för att inte acceptera att det vi älskar så mycket skadar andra så hårt. Nu menar jag inte att detta behöver vara fallet jämt men om vi inte kan förstå hur lika vi människor faktiskt reagerar på något som vi upplever hotar något vi älskar får vi även svårt att faktiskt bemöta den som upplever sig hotad på sådant sätt att förändring kan uppstå.

Normkritik, när jag lärde mig att anta det perspektivet, byggde mycket på arbetet med dig själv i första hand och arbetet med andra i den mån det är möjligt. Men arbetet med andra följde principen att vi kommer aldrig kunna bli sams om inte jag, som person, först kan ta steget bak och faktiskt höra in den andres farhågor och rädslor. Höra på den andres berättelse om vad som formar dennes rädslor och upplevelser av ett visst fenomen som ren ondska. Jag kan till exempel inte bemöta en annan rollspelsintresserad utifrån ett feministiskt eller normkritiskt perspektiv om den andre på grund av faktorer i sin bakgrund upplever att jag hotar dennes världsbild och bild av rollspel genom feminism eller normkritik. Gör jag det så blir det istället ett riskfyllt samtal där vi båda kommer gå in i en försvarsställning och ingen kommer förstå den andre i slutändan utöver att vi båda förmodligen är jäkligt sårad och förstörda på att den andre inte förstår för att den inte lyssnar. Samtidigt som vi själva någonstans längs vägen faktiskt glömt att vi själva inte lyssnat på vår meningsmotståndare, eller som jag skulle vilja säga, medmänniska. För oavsett så är den jag talar med en människa precis som jag, en människa som har ett intresse och förmodligen även ett delat intresse av hobbyn rollspel och kan vi höra på varandra istället för att bara tala med varandra kanske vi även kan förstå att vi båda vill vår älskade hobby väl. Vi vill att rollspel ska utvecklas på ett bra sätt för att vi båda faktiskt bryr oss om rollspelen och rollspelandet som en hobby vi båda bryr oss om. Samtidigt är det just detta med att bry sig om som gör att diskussioner blossar upp och blir livliga, för hade vi inte brytt oss om hobbyn hade vi inte brytt oss om rollspelens utformning och framtid hade vi inte heller lagt någon energi på att utveckla eller försvara det vi bryr oss om. Det blir som med närstående relationer till andra människor, en människa vi bryr oss om kan vi gå flera mil för att försvara även om vi är smärtsamt medvetna om personens brister. Allt för att vi inte vill se den skada personen orsakar, allt för att vi har en bakgrund och historia med personen som påverkar vårt perspektiv. Och kan då inte den vi talar med förstå vår historia med personen eller hobbyn, ja då kan inte personen i fråga bemöta oss på ett korrekt sätt som kan skapa förändring.

Jag är personligen för att rollspel, eller samhället överlag, utvecklas till mer inkludering. Men detta kräver sina samtalsmetoder och det hjälper att vara lite ödmjuk då. Samtidigt som jag kan uppleva att ett stort problem, även om din tråd specifikt inte är om feminism RasmusL, att vi som människor är förskräckligt dåliga på att faktiskt höra på berörda grupper när dessa talar om sina problem. Det har förmodligen, och har även funnits, masstal kvinnor som lyft dessa frågor tidigare. Problemet är att vi inte lyssnar på dessa tillräckligt väl när de väl talar utan istället krävs det fortfarande att en man, RasmusL och Krank till exempel, ska lyfta frågan för att den ska bli hörd. Men kvinnor upplevs istället blivit tystade att lyfta sin egen fråga eller frågor som berör dessa. Och när de väl lyfter frågan ja då ignoreras deras svar och män tar fortfarande över samtalet istället för att faktiskt luta sig tillbaka och ta åhörare platsen. Nu ska jag inte säga något, för jag gör exakt samma här, tar den talande positionen istället för hörande. Men jag menar inte heller att tala utifrån feministiskt perspektiv i frågan utan utifrån normkritiskt perspektiv som den person jag är utifrån den bakgrund och förförståelse jag har.

Långt inlägg nu som svar på din sista fråga, jag läste ditt inlägg och uppskattade det verkligen RasmusL men valde att bemöta din sista fråga istället. Kanske håller jag inte med dig i alla avseenden, men du liksom många andra forumsanvändare på detta forum är inte meningsmotståndare istället ser jag er som medmänniskor med olika perspektiv, bakgrunder och berättelser som format er. Det är också ett sätt att komma runt frustrationen i heta ämnen, genom att faktiskt minnas att den som sitter på andra sidan är en medmänniska och inte bara motståndare. Klippet du länkade var också intressant och givande utifrån ett feministiskt perspektiv, ser fram emot att följa fler av dina trådar i ämnet.

Och notera, att nu talar jag utifrån mitt perspektiv och min bakgrund. Jag förstår givetvis att det finns en större frustration för den som upplever fler hinder i sin vardag att vara tålmodig i alla lägen. Kan själv bli ganska frustrerad i somliga frågor där jag utifrån min bakgrund och vem jag är upplever att folk talar över mitt huvud i tron att de gör något gott där de egentligen exkluderar grupperna jag inkluderas i på grund av min identitet. Men där måste jag, även om det tar emot, välja att förstå vad i strukturen som skapar denna vaga föreställning om världens uppbyggnad som medför att andra omedvetet exkluderar grupperna jag hör till från till exempel rollspel eller vardagskonversationer.

Tack, mycket tänkvärt. Jag ska begrunda och se om jag har någon följdfråga senare!

Kunde för övrigt inte undvika att komma att tänka på den här

https://www.facebook.com/wistikent/p...type=3&theater

 

[Sapient]

Jag är absolut benägen att hålla med och bekräftartekniksspåret är nog superbra för att hantera "symptomen" men jag funderar ändå kring källan: varför är det just jämställdhet som gör att vi på forumet ryker ihop om och om igen? Leder oliktänkande i andra frågor också alltid till dålig ton, avstängningar och låsta trådar? Om "Ja" så kan sättet vi kommunicerar på absolut vara källan till problemen men om, vilket ofta påstås, det är just feminism och jämställdhetsdiskussionerna som skiljer ut sig, vad beror det på?

Jag är nog benägen att påstå att det inte är ämnet feminism i sig. Det intrycket hade jag också, tidigare. Men bla pga "Henry H"s korta framfart (i spåren av att "Harry S" blivit avstängd, omedelbart tidigare...) så insåg jag att det haltar.

Åtminstone så till vida att det finns många trådar om inkludering, feminism, queer-perspektiv mm som aldrig inneburit minsta konflikt. (Som jag skrev om häromdagen.)

Det återstår fortfarande att kanske lite noggrannare följa upp den andra delen av min förmodan, att konflikterna finns också inom andra områden där konfliktgrunden kan spåras till andra saker än direkt rollspelsrelaterade och förhållandevis "objektiva" (tex regelfrågor) eller renodlat subjektiva frågor. (Men även i en del subjektiva frågor, typ "vilken edition av D&D är bäst?", finns ju emellanåt vissa konflikttendenser...)

Med lite mer tid till övers, skulle jag förmodligen orka göra en djupdykning. Men inte just idag.

 

[.113]

Grejen är ju den att, och det har bevisats i nästan alla trådar där ämnet berörs, att förr eller senare kommer det resultera i osämja. Det hade nog inte gjort något om det t.ex. varit en debatt om, låt oss säga rasism och ena sidan kommer fram som solklara nazister och den andra sidan så klart inte är det, problemet här är inte att situationen ser ut så utan att vi har Feminister som är anti sexism, vill ha mer jämlikhet och massa annat bra och på "andra sidan" är en mängd människor som i olika grad vill få bort sexism, ha mer jämlikhet i spel och en massa annat bra. Efter en stund i debatten blir de liknade vid nazister och hela diskussionerna och allt eventuellt som man faktiskt håller med varandra om försvinner bara. Så här är det i stort sett varje gång.

Det är alltså inte för att ingen vill ha jämlikhet, utan för att vi inte kan diskutera det utan att bli ovänner. Tydligen.

Min uppfattning (och den kan väl vara fel, så behöver ingen bli upprörd) är att det oftast är "din" sida, och jag säger "din" för att det är så det blir tillslut, fastän jag egentligen tror och tycker vi är och borde vara på Samma sida, som hetsar upp sig först. Senast var det väl bland annat över ett inlägg där det upprepade gånger sades "jag menar inte såhär, eller så här" ändå blev denne anklagad för just detta. Samt annat. Klart det blir problem. Det är sällan "den andra sidan" går in och anklagar "din" sida för att vara övernitiska feminist jävlar som förtrycker män, eller liknande. Men det spelar egentligen ingen roll, poängen är att något alltid händer och alltså funkar det inte. Och jag håller med dig, det är jävligt trist att det ska vara så.

Grejen är väl den att "Ni" vet mer än "oss", och då menar jag även mig som jag är jävligt säker på inte alls vet allt och absolut kan lära mig mer trots att jag inte bidrar till den patriarkala kultur ni snackar om (och där får ni alltså lita på mig, ni känner inte mig och kan därför inte utan att förolämpa mig påstå att jag gör det) och det är antagligen där problemet ligger.
"Ni" kanske inte tror att ni gör det, eller menar att göra det, men ni beter er som att ni är bättre, inte som att ni vet mer. Problemet är att "ni" också antar att jag inte vet någonting. Ni tar alltså inte hänsyn till att "vi" har olika kunskaper, utan kör bara på som att "vi" allihopa är helt bakom flötet.

Det Krank gjorde nu i posten du nämner (med länk) där uppe är, enligt mig att istället för att bete sig som att han är bättre än mig, visar att han kan mer än mig (i just det här fallet lärde då mig jag någonting rätt bra om att faktiskt tänka på att påpeka även normer, vilket jag tyckte va en bra ide) och dessutom vill lära ut, på ett bra och informativt sätt. Jag läste någonstans att Krank är lärare, om jag minns rätt. I den posten SER jag en lärare. En bra lärare som vill lära ut. Då lär jag mig. Jag är till och med peppad att ta del av nästa inlägg.

Sen vill jag bara påpeka att det så klart aldrig är BARA "er" sida som är att skylla på, jag menar bara att MIN upplevelse är att det oftast är "er" sida som hetsar upp sig först. Och att vissa inlägg ignoreras kan man ju faktiskt inte heller vara helt säker på, jag själv missade t.ex. en halv sida med inlägg åtminstone en gång pga att det kom så många nya medan jag läste, däremot upptäckte jag dem senare (därför jag vet om det) så innan man säger att någon ignorerat t.ex. Inlägg X, kan man ju fråga om personen ens såg det komma. Sen förstår jag att det ser illa ut när just vissa inlägg som torde ha mer relevans ignoreras och som jag sagt tidigare så håller jag med om att det är båda sidor, att det är förståeligt att folk blir upprörda över att dessa inlägg missas osv..

Problemet är när t.ex. (här tar jag oss som exempel Rasmus just för att det INTE va så i tråden, hoppas det är ok .. ) Du ser att Jag helt ignorerar Inlägg X, och sedan blir arg på mig, person Y, person Z, person Å osv, alltså ALLA som inte är på "Din" sida är genast på samma nivå. När du sedan tar ut det på mig (som kanske förtjänar det, även om det knappast leder till något vettigt här heller) samt på alla de andra är det ju ganska självklart att de andra blir upprörda över att bli ihopklumpade med en idiot som jag Hoppas du förstår hur jag menar här.



Nu har jag inte upplevt samma sexistiska grejer som bikinimails och sådant, men jag förstår ju att det funnits. Däremot så verkar vi ju ha kommit en bit på vägen, även om det som vanligt alltid finns mer att göra. Men en post, till rollspelsskapare som säger t.ex. "tips: tänk på det här: När ni skapar ett rollspel, se till att ha en jämn fördelning av kvinnor och män, samt att inte enbart använda vita personer på bild" då har man ju ett bra förslag som några kanske inte tänkt på (eller som i Krank posten, att även beskriva "normen" t.ex.)

Nu tror jag att jag kanske bara ordbajsar lite, så jag lägger ner nu Men hoppas någon poäng gick fram iaf.. Jag tror inte på allvar att någon vill ha enbart rollspel med vita män som räddar vita prinsessor, åtminstone inte här på detta forum, så jag tycker det är trist när någon blir behandlad så. Precis som jag tycker det är synd när kvinnor diskrimineras, när sexualitet fördummas och liknande. Jag tycker man ska vara trevlig och snäll mot alla, behandla alla med respekt och ha skitkul. Och jag vill att när jag lanserar min setting sen nån gång när den väl är färdig så vill jag att om någon ser något som är "dåligt" så ska de säga det på ett fint sätt så att jag kan göra något åt det, inte säga att jag är dum i huvudet för då kommer jag anta att personen istället är dum i huvudet och inte ändra något alls

Respekt å sånt!

ps. Jag har massor med respekt för dig rasmus, du e grym!

 

[zonk]

Jag tror man får skilja lite på att aktivt vilja trycka ner kvinnor, och på saker man gör som kanske inte funkar helt bra, men som man inte hade tänkt på. Säg till exempel att jag gjort ett äventyr och att RPna stöter på en grupp hyrsvärd, åtta stycken. Det är fyra kvinnliga krigare och fyra manliga magiker. Då kanske man hade reagerat "oj, vilken könsfördelning!". Men om man hade stött på en grupp hyrsvärd där det var fyra manliga krigare och fyra kvinnliga magiker - hade man reagerat likadant, i tanken? Nu är det en hel hög invändningar mot det här tankeexemplet förstås. Jag menar bara att man kan reagera helt olika på saker som har med könsfördelning att göra, utan att man tänkt på det. Lite som att för många människor.. om de hör ordet "läkare", så är deras mentala bild av en man i vit rock (och inte en kvinna). Om man säger lärare, tänker nog många på en kvinna. Hjärnan gör en massa grejer utan att man ber den om det, och det kan finnas en massa fördomar i den, utan att man vill det! Man vill behandla alla rättvist och väl, men när man hör läkare tänker man ändå på en man. Det här är heller inget som är begränsat till män. Min mormor tyckte länge (men hon har ändrat sig lite där) att kvinnliga läkare bara var trams. Det gjorde min mamma ont, och mig ont.

Så vad kan man göra? Ett tips för att få en jämnare könsfördelning och varierade roller till båda könen är kanske att i tanken byta kön på alla karaktärer i en kampanj eller ett scenario. Då borde man haja till om det plötsligen är hundratals krigarkvinnor överallt. Så kan man försöka justera lite. En fundering bara.

Ja och allt det här är bara tänkt som exempel, det kan nog funka på många olika sätt för olika människor, och det gäller ju inte bara män och kvinnor, utan allt möjligt annat med, som sexualitet och hudfärg och så vidare.

 

[Bunny]

Jag är absolut benägen att hålla med och bekräftartekniksspåret är nog superbra för att hantera "symptomen" men jag funderar ändå kring källan: varför är det just jämställdhet som gör att vi på forumet ryker ihop om och om igen? Leder oliktänkande i andra frågor också alltid till dålig ton, avstängningar och låsta trådar? Om "Ja" så kan sättet vi kommunicerar på absolut vara källan till problemen men om, vilket ofta påstås, det är just feminism och jämställdhetsdiskussionerna som skiljer ut sig, vad beror det på?

Anledningen till att jag valt att lyfta fram just välvilligt läsande och bekräftartekniker är att dessa förhåller sig neutrala till vad som faktiskt diskuteras. Det är inte, har inte och kommer inte vara enbart jämställdhetsfrågan som infekteras på forumet. Sedan jag reggade mig 2002 och började delta i det här communityt har jag fått se flera infekterade frågor passera revy. Så kommer det fortsätta. Det sker förskjutningar hela tiden. Jag tror CapnZapp har rätt i att vi har med oss vår Weltangst (vilket ord, smaka på det) på forumet. Inte för att jag tror att vi kan undvika det i någon högre grad, men det säger oss att det finns vissa ömma punkter vi tar med oss från samhällsklimatet i stort, punkter vi tar strid för. Dessa kommer dock förändras, perspektiven kommer skifta och dem som driver dem kommer bestå av nya uppsättningar av användare.

Saken är den att det finns en plats bortom dagens infekterade jämställdhetsdebatt som jag skulle önska att vi arbetade mot. Det är inte den punkt när motståndarlägret ligger i aska (det aggressiva målet, punkten som leder till mörka sidan). Det är punkten när vi har låtit de goda argumenten tala och möjliggjort för så många som möjligt att delta utifrån sina egna utgångspunkter. Då kommer frågan ladda ur, då kommer vi gå vidare på riktigt (till skillnad, då, om vi får beröringsskräck istället: "INGA fler jävla jämställdhetstrådar!!"). Det här kräver goda premisser, och dem upplever jag alltså vara sådant som välvillighet, öppenhet och jämlikhet. Motsatsen är användandet av härskartekniker, till sin natur ojämlika. Att undvika dessa kräver till viss del att vi är medvetna om vår Weltangst och impulsen att ta strid.

Det handlar alltså inte om att hålla käft, tvärtom, utan om att vi för diskussionen på sätt som bygger för trygghet. Menar vi till exempel allvar med att vilja öka mevetenheten om en specifik fråga, så är det där vi vill hamna. Vi lär oss bäst av varandra när vi känner oss trygga, vågar ställa frågor som kan uppfattas som "dumma" eller föra fram åsikter som inte nödvändigtvis är 100% genomtänkta. Vi lär oss sämst av varandra när vi blir tillsagda vad som är rätt, när vi inte vågar ställa frågor eller föra fram tankar. Det senare triggar istället olika försvarsmekanismer, och jag ser "trollighet" och till viss del även grabbighet som exempel på dessa.

Trygga rum, det är det välvilligt läsande och bekräftartekniker handlar om för mig. Inte om att hantera symtom utan om premisser.

 

[anth]

Du som "bara vill prata om rollspel" och blir arg och ledsen när andra för in "genusprat" och "feminism" i diskussionerna, förstår du mig?

Efter att ha funderat på vad jag skulle svara i den här tråden inställde sig en annan fråga: om jag skulle svara överhuvudtaget.
Jag känner mig nämligen inte träffad.
Jag vet att målet med tråden är att nå ut till alla vanliga rollspelare som inte bryr sig om feminism, utan bara vill spela - en grupp som jag rimligtvis borde ingå i.
Men när du tar upp arketyp-sagor som att prinsen ska rädda prinsessan från draken känner jag inte igen mig. Jag spelar DnD/OSR, vilket är fantasy, vilket borde göra mig till målgruppen för sådana arketyp-liknelser. Men jag spelar weird gonzo fantasy. Det är lite som när någon sa att denne tycker om Vampire för att där finns inte manligt/kvinnligt, eftersom alla är vandöda varelser som själva förökar sig genom att skapa flera vandöda. Kön är i praktiken meningslöst för en vampyr. Det vi spelar är så weird och gonzo att det faller utanför traditionella könsnormer. Och som murder hobos kunde vi inte bry oss mindre om kön. Mina medspelare kanske känner annorlunda, men så känner jag.

Jag tror att detta är symptomatiskt för dagens samhälle. Vi blir alla mer individuella. Och även om det fortfarande behövs trådar om feminism så kommer du att få svårare och svårare att dra alla över en kam.
Dagens sagor följer inte gamla normer som att prinsen räddar prinsessan från draken. Istället gifter sig prinsessan med träsktrollet, draken med åsnan och prinsen blir utan brud. Det är nytt, fräscht och individualiserande - men det gör samtidigt ditt jobb betydligt svårare, för färre kommer att känna igen sig och lyssna på dig.

 

[RasmusL]

Vad skönt! Kan vi då komma överens om att det inte är ämnet utan människorna det är fel på?

 

[Ram]

Det eviga tugget om att "feminism inte kan diskuteras i möblerade rum" må vara sant om vi ser till forna trådar men då alternativet är att "alltid diskutera ur ett normerat sexistiskt perspektiv" så har jag svårt att se relevansen i uttalandet. Vill vi verkligen ha ett forum där det räknas som Off Topic att påpeka när en upplever att någon skriver något normerande och skadligt? Det ska tolkas jääävligt välvilligt för att inte bli ett klockrent försvar av patriarkatet men jag gissar att det inte är det som avses? Det känns som att det råder en stor förvirring kring vad "feminism" är om det ses som något så hemskt och provocerande att det inte kan tas upp i samtal utan att det ska övergå till flame wars? Att det är så skuldbelagt att "göra fel" och råka vara sexistisk (det gör vi alla då och då, även jag!) eller att det känns som ett angrepp att något en gillar råkar vara sexistisk (det behöver inte betyda "dåligt på alla sätt" men gärna ett "...men var medveten om att det här inte är så lysande"), vad handlar det om egentligen?

Först och främst tycker jag att det var ett bra inlägg. Jag tycker inte heller att det är fel på ämnet, men jag vill inte sträcka mig till att säga att det är fel på människorna heller.

Att ha ett normkritiskt förhållningssätt är en agenda. Om man inte har den agendan så blir den normkritiska diskussionen väldigt lik sådana saker som att efterfråga stridssystem i indiespel; För mottagaren hör den inte hemma där.

Sedan är normkritik ganska svårt. Normkritik är (föga överaskande) ett avsteg från det som är standard, det är en motståndare till schabloner och ett steg ifrån enkla utvägar. Man måste spendera tid och kraft för att tänka annorlunda och i vissa fall behöver man bryta mot andra övertygelser som till exempel egenupplevd historisk korrekthet (tycka vad man vill om det). Det kan kräva ganska stor mental omdesign för att uppnå en signifikant bättre nivå.

Att sedan bli kritiserad för det, även om det är mild kritik, är jobbigt för alla.

Att driva en egen agenda hårt är alltid en avvägning. Det kräver takt och ton, en lung person och en användning som är måttfull och ballanserad. Man måste vara medveten om att man framför känslig kritik och man måste vara medveten om att man som engagerad i området har ett annat synsätt på många situationer än vad de mindre engagerade har. Man kan inte kräva att folk förändrar sig, man måste få dem att vilja det annars kommer man att misslyckas, dra sig tillbaka, bli gammal och bitter, skaffa 15 katter och ägna sig åt rödbetsodling.

 

[Doomhamster]

Att ha ett normkritiskt förhållningssätt är en agenda. Om man inte har den agendan så blir den normkritiska diskussionen väldigt lik sådana saker som att efterfråga stridssystem i indiespel; För mottagaren hör den inte hemma där.

Bra sagt på det hela taget, men jag vill bara påpeka - att ha ett icke normkritiskt förhållningssätt är en agenda det med. Bestämmer man sig för att upprätthålla den existerande ordningen, om det sen är medvetet eller omedvetet, för att man gillar den eller för att man inte ser alternativ, eller inte orkar med jobbet som krävs, eller av vilken anledning som helst, så är det ens agenda.

(Upplever att "agenda" är ett av de där orden som ofta dyker upp i diskussioner om vad man borde (få) diskutera på wrnu, alltid som en anklagelse, oftast riktad mot de som vill se förändringar.)

 

[cogitare]

Varför bråkar vi om de här grejerna?

Ram skrev exakt vad jag tycker är problemen med de här trådarna och diskussionsämnet. Jag hade kunnat slänga in en massa mer text, exempel, egna erfarenheter och så men jag är rädd att det mest plockats isär och så hade det lett till gigantiska poster med citat från vad jag skrivit där någon förklarar hur fel jag har och varför.

Rams post: https://www.rollspel.nu/threads/69892/post-927264

I slutändan tror jag i varje fall att det rör sig väldigt mycket om gradskillnader (även om så klart undantag finns) och att många är oerhört kampvilliga i ämnet och tar en 'är du inte med mig är du emot'-ställning och då är folk snabbt nere i skyttegravarna med osäkrade vapen. Få (nog nästan ingen här på wrnu) tycker det är bra mer orättvisor, ojämlikhet och liknande men graden till vilket man uppfattar detta som ett problem varierar vilt så även hur man tror/tycker sig komma åt problemet. Jag är inte övertygad att predika 'word of God', dunka sina egna (överlägsna) åsikter på andra eller komma med svepande anklagelser baserat på gender är vägen att gå, som många andra skrivit så blir det snabbt taggarna utåt då.

Cog.

 

[Ram]

Bra sagt på det hela taget, men jag vill bara påpeka - att ha ett icke normkritiskt förhållningssätt är en agenda det med. Bestämmer man sig för att upprätthålla den existerande ordningen, om det sen är medvetet eller omedvetet, för att man gillar den eller för att man inte ser alternativ, eller inte orkar med jobbet som krävs, eller av vilken anledning som helst, så är det ens agenda.

Jag har hört detta sägas förut och jag har väldigt svårt för det. Agenda för mig är ett aktivt förhållningssätt. Det är något man vill göra och något man driver emot. Ett passivt beteende är inte en agenda, det är ett passivt beteende. Ett i grund och botten omedvetet val. Man kan ha en agenda att agera normbevarande, men då är det på grund utav en övertygelse och ett aktivt val.

Jag håller med om att konsekvenserna blir desamma.

(Upplever att "agenda" är ett av de där orden som ofta dyker upp i diskussioner om vad man borde (få) diskutera på wrnu, alltid som en anklagelse, oftast riktad mot de som vill se förändringar.)

Ja, det stämmer kanske. Det är ju inte så bra... Vad kan man använda i stället...?

 

[Recca]

Min uppfattning (och den kan väl vara fel, så behöver ingen bli upprörd) är att det oftast är "din" sida, och jag säger "din" för att det är så det blir tillslut, fastän jag egentligen tror och tycker vi är och borde vara på Samma sida, som hetsar upp sig först.

Så nu är jag källan till din irritation för att Rasmus är lite bindgalen ibland. Jag upplever det som ett problem att bara för att jag delar en åsikt med Rasmus eller i en tråd uttrycker någonting som du inte håller med om, så är jag plötsligt på samma sida i SAMTLIGA åsikter som Rasmus. Jag drog saken till sin spets lite just nu, men det är ju ett stort problem med de här diskussionerna, att det blir en slags "vi och dom".

Grejen är väl den att "Ni" vet mer än "oss", och då menar jag även mig som jag är jävligt säker på inte alls vet allt och absolut kan lära mig mer trots att jag inte bidrar till den patriarkala kultur ni snackar om (och där får ni alltså lita på mig, ni känner inte mig och kan därför inte utan att förolämpa mig påstå att jag gör det) och det är antagligen där problemet ligger.

Det här är fel per definition. Du kan aldrig hävda att du inte bidrar till en patriarkal struktur eftersom sättet som socialt konstruerade funktioner i samhället reproduceras utesluter möjligheten att stå helt utanför dem. Måhända kan du avstå från att delta i omvärlden. Kanske om du bosätter dig i en stuga i skogen och aldrig interagerar med samhället annat för din egen överlevnad, undviker all kommunikation annat än som mottagare; då kan jag acceptera ditt påstående. Jag kommer inte säga att du är en sexist men jag som faktiskt någorlunda förstår hur social konstruktion fungerar, samt framförallt reproduktionen av normer, kan inte godta när någon fullständigt frånsäger sig ansvar för sin egen personliga reproduktion av dessa normer. JAG reproducerar normer och jag vill nog påstå att jag har ganska god koll på det här.

 

[.113]

Så nu är jag källan till din irritation för att Rasmus är lite bindgalen ibland. Jag upplever det som ett problem att bara för att jag delar en åsikt med Rasmus eller i en tråd uttrycker någonting som du inte håller med om, så är jag plötsligt på samma sida i SAMTLIGA åsikter som Rasmus. Jag drog saken till sin spets lite just nu, men det är ju ett stort problem med de här diskussionerna, att det blir en slags "vi och dom".



Det här är fel per definition. Du kan aldrig hävda att du inte bidrar till en patriarkal struktur eftersom sättet som socialt konstruerade funktioner i samhället reproduceras utesluter möjligheten att stå helt utanför dem. Måhända kan du avstå från att delta i omvärlden. Kanske om du bosätter dig i en stuga i skogen och aldrig interagerar med samhället annat för din egen överlevnad, undviker all kommunikation annat än som mottagare; då kan jag acceptera ditt påstående. Jag kommer inte säga att du är en sexist men jag som faktiskt någorlunda förstår hur social konstruktion fungerar, samt framförallt reproduktionen av normer, kan inte godta när någon fullständigt frånsäger sig ansvar för sin egen personliga reproduktion av dessa normer. JAG reproducerar normer och jag vill nog påstå att jag har ganska god koll på det här.

Eftersom du per definition inte vet om jag faktiskt råkar bo i en stuga långt ute i skogen, så kan du därför inte säga något sådant om mig i vilket fall. Det är det som är poängen, man kan inte gå omkring och anklaga folk för en massa skit som de inte stödjer, uppmuntrar eller något alls, bara för att man har fått för sig att det är så.

Det är som att jag skulle säga att alla på forumet bidrar till ett fascistiskt samhälle, speciellt du, fastän jag inte vet vad du gör på dagarna. Det är inte logiskt plus att det inte gör något annat än irriterar folk.

Att säga att JAG bidrar till det patriarkala samhället är personangrepp. Att säga att de flesta män, medvetet eller ej, bidrar.. det är en helt annan sak. Inte för att jag tycker det ger så mycket heller men det är åtminstone inte personangrepp.

När det gäller Vi och dem så menar jag alltså inte automatiskt att alla feminister är på "andra sidan", sen får du ju välja att tolka det som du vill.

 

[Gurgeh]

Det nyskapade sidospåret om patriarkatet, som varken handlar om rollspel eller om rollspel.nu återfinns numera i OT-forumet. Närmare bestämt här:

https://www.rollspel.nu/threads/70000