Nekromanti Japanska Katanan och Vapen I mundana.

[Ymir]

Japanofila japanologer

Jag har väldigt svårt att smälta japanska vapen i Mundana eftersom de hör hemma i en kulturell (inte minst vapen- och smideskulturell) kontext som saknas motsvarighet i kampanjvärlden. Bara i vår värld var Japan rent kulturellt tämligen exotiskt, för att inte säga excentriskt, och dess särskilda förhållanden motsvaras inte heller av Eons alver, vars vapenkultur i mitt tycke har precis lagom mycket motsvarighet i den japanska. (= Skönjbar, men långt ifrån övertydlig. Alvernas vapenkultur känns helt unik).

Sedan har japanska vapen en väldigt stor nörd-stämpel jag heller inte fixar. De är sååå hypade, och bara den hypen i sig gör att jag inte riktigt gillar dem. Just i Mundana fyller de ingen som helst funktion, och att trycka med dem bara för att de är coola känns ytterst överflödigt.

Resten av Mundana följer också var-sak-på-sin-plats ganska konsekvent, åtminstone. Vapen som i vår värld var exotiska är exotiska också i Mundana, och placerade i en kulturell kontext vars förhållanden rimligtvis kan ha gett upphov till vapnet, ofta påminnandes om den kultur där vapnets förlaga hör hemma. Mûhadinsabeln är tex en klassisk indisk-persisk shamshir, hornbågen en mongolisk ryttarbåge och djapooren förmodligen en turkisk yatagan, såsom Åke Wombat tidigare konstaterat. Jag kan tänka mig svärd inspirerade av kinesiska förlagor i tex Menon-Aun, men japanska vapen har ingen förankring i spelvärlden.

Men likfullt...detta hindrar ju inte att man tar inspiration av japanska vapentyper i skapandet av vapen mer eller mindre unika för Mundana. Jag erkänner: jag gjorde själv en halvripp när jag skapade ett fornthalaskiskt uppvisningsvapen som en spelledarperson använde, och jag lät det dessutom behålla hälften av sin japanska förlagas namn. 'Manriki' lät helt enkelt så fint. Föremålet ifråga finns att beskåda och läsa om under 'Inaleas vapen' på Drunoks Drängar.

Mycket närmare japanska vapen än så lär man inte komma i mitt Mundana, dock. Men visst...säg aldrig aldrig. Alla får vi våra skumma infall emellanåt.

- Ymir, som fått ont i ögonen av monitorn...

 

[swazze]

Re: Stridsslagor

Förväntar du dej verkligen att folk ska hitta på helt nya och dessutom vettigt fungerande vapen till ett rollspel. Människan har hållit på och krigat genom precis hela historien och då borde det nog inte finnas sådär jättemånga nya vapentyper att komma på särskilt inte vapen som verkar någolunda trovärdiga.

 

[zokie]

Re: Stridsslagor

man springer inte fram till dvärgar och slår på dem, då blir man en nål dyna.
man gör dvärgarna till nåldynor

 

[rax]

Re: Stridsslagor

Människan har hållit på och krigat genom precis hela historien och då borde det nog inte finnas sådär jättemånga nya vapentyper att komma på...

Håller helt med dig. Därför tycker jag också det är onödigt att ha en uppsjö av likartade vapen (t ex alla svärdstyperna i Eon) med marginellt olika stats. Bredsvärd, kortsvärd, tvåhandssvärd (eventuellt bastard-/slagsvärd) täcker egentligen de flesta svärdstyperna - övriga skillnader är mest kosmetiska.

Därför välkomnar jag framförallt ovanliga idéer på vapenfronten (egentligen på alla fronter i rollspel). Det finns mängder av intressanta vapen som nästan aldrig dyker upp i rollspel för att kulturerna som utvecklat dem är tämligen okända. Vapen från t ex de japanska, europeiska, arabiska och kinesiska kulturerna har jag å andra sidan sett i för många rollspel för att tycka att de är nya och spännande bara för att de inte funnits i en specifik spelvärld (t ex Mundana) förut.

Har man nu hittat något ovanligt vapen ser jag dessutom hellre att man låter sig inspireras av det för att göra något lite annorlunda än förlagan, eller iaf anpassar vapnet till den kultur den är tänkt att härstamma från i spelvärlden.

Vapen som i stort sett kan klassas som ett bättre stridssvärd tycker jag helt enkelt är tråkiga. Då kan jag lika gärna ta statsen för ett stridssvärd och förse dem med ett annat namn, utseende och historia - det gör ett nytt vapen tusen ggr intressantare än att det har +1 eller +Ob1T6 i skada jämfört med stridssvärdet.

Hoppas jag har besvarat din (retoriska) fråga?


/Rax, undrar förresten om du inte här svarar på ett av mina inlägg i tråden under?

 

[Simon]

Re: Japanofila japanologer

Bara i vår värld var Japan rent kulturellt tämligen exotiskt, för att inte säga excentriskt...

Fast redan här, när du beskriver Japan som excentriskt, så har du ju väldigt tydligt om än underförstått valt ett centrum för vår värld som i sig inte alls är universellt givet. Så kan man ju naturligtvis göra, men det kan vara på sin plats att minnas att man har gjort ett val.

Vapen som i vår värld var exotiska är exotiska också i Mundana...

Här tycker jag att du missar det som i mina ögon är en av Mundanas starkaste sidor: att det inte finns något givet eurocentriskt fokus i spelvärlden, utan att det (såvitt grundboken, Mundana och Geografica anbelangar) ligger lika nära till hands att placera centrum för spelvärlden i Mûhad eller Ebhron lika väl som i Asharien eller Consaber.

Mûhadinsabeln är tex en klassisk indisk-persisk shamshir, hornbågen en mongolisk ryttarbåge och djapooren förmodligen en turkisk yatagan...

Nå, men så är Mûhad varken Persien eller Indien, och inte heller finns Mongoliet eller Turkiet i Mundana. Alltså, vad jag menar är att man bör komma ihåg att det är en fiktiv värld vi skapar, antingen vi är spelkonstruktörer eller spelare, inte i första hand ett pussel av motsvarigheter till länder och kulturer från vår värld. Självklart inspireras vi från olika håll eftersom det är praktiskt, kul och skapar igenkänning, men en mûhadinsabel är inte en shamshir och kommer aldrig att bli en.

Anledningen till det här utbrottet är att jag är trött på att höra vad som finns eller inte finns i Consaber (till exempel) med motiveringen: "det var inte så på medeltiden." Men vad som är relevant för den här diskussionen är motsvarande. Att man inte tycker att någon av Mundanas kulturer motsvarar det feodala Japan nära nog är fullständigt ointressant när det gäller frågan om man vill införa ett vapen som i sin fysiska form liknar ett katana.

Hälsar
Simson

 

[Mogger]

Carwelan = katana?

Är det bara jag som sett att katanan funnits länge hos learam? För visst är carwelansvärdet en katana, så gott som, fast rak?

Jag är ingen vapenfantast men både smidestekniken, sättet att bära vapnet på, träskidan och etiketten kring klingan känns mycket katana hos mig.

Men för all del. Släng in ett till. Svärd är koola, oavsett om det finns en verklig förlaga eller inte!

 

[hatten]

Re: Japanofila japanologer

Jag har väldigt svårt att smälta japanska vapen i Mundana eftersom de hör hemma i en kulturell (inte minst vapen- och smideskulturell) kontext som saknas motsvarighet i kampanjvärlden. Bara i vår värld var Japan rent kulturellt tämligen exotiskt, för att inte säga excentriskt, och dess särskilda förhållanden motsvaras inte heller av Eons alver, vars vapenkultur i mitt tycke har precis lagom mycket motsvarighet i den japanska. (= Skönjbar, men långt ifrån övertydlig. Alvernas vapenkultur känns helt unik).

Alvernas vapen teknik är ypperlig specielt learam som smider vapen genom att vika dom och använda flera olika typer av stål. Deras Carvellan är OM jagmins artikeln rätt även svagt böjda så


Så exotiskt ÄR inte Katanan. Om man tänker på att katanan ÄR en kompromis. Samurajerna behövde ett vapen som var utmärkt på Hugg och skära, Stickskar var heller inte så viktigt.
Tyngden skulle vara låg i jämförelse med storleken. osv.
Hur bra vapnet är på att ge hugga och skära samt Stick beror helt på dess kvalie och FORM.
Hugg är hur djupa skador vapnet gör vid första svinget. Yxor som är framtunga brukar ha ypperlig Hugg skada.
Skära är hur vapnet skär i offret om det skär djupare fastnar i offret eller halkar rakt ut igen.
Katanan är lite som ett rakblad vad gäller skärande förmåga skär utmärkt genom kött och muskler utan att fastna eller halka UT ur såret.
Det bra bra långa och djupa sår med en katana.
Den ahr även ypperligara huggförmågor för att vara ett lätt vapen.

Användadet av Katana baseras på att man siktar på svagapunkter på en rustning och blottor vilket krävde högre precicion och kunskap hur och var du ska sikta.
Användaded av ett slagsvärd kräver rå styrka och kondition.
Nä vapen som bygger på principen bakom Katanor skulle passa alverna väldigt bra då de har tiden som krävs för att få ypperliga huskrigare som tjänar sina 'husfurstar' = Samuraj och shougun med andra ord

Men du har rätt i att Katanan ÄR överhypad den liksom andra vapen är kompromiser det finns vapen som är bättre än katanan och det finns de som är sämre. Men det finns få vapen som är SÅ duktiga på just det katanan är tänkt att vara duktig på.

Sedan har japanska vapen en väldigt stor nörd-stämpel jag heller inte fixar. De är sååå hypade, och bara den hypen i sig gör att jag inte riktigt gillar dem. Just i Mundana fyller de ingen som helst funktion, och att trycka med dem bara för att de är coola känns ytterst överflödigt.

Att trycka med dom bara för CooL factor är tråkigt men låta sig inspereras av dom är okej. Faktum är att låta sig insperas mycket av dom är även det helt okej.
Man skulle lätt utan att förstöra stämningen gett alverna en mer japanks inspererad kultur än Minbari se B5 insperad.
Och ändå fått den främande fågel effekten.
Specielt om Resten av omgivande MÄNSKLIG kultur hade varit Europeisk i kultur form.
Japans kultur kan vara lika oförmögen att kompromissa som en Dvärg angånde det sista ölstopet.
Och sådana alver skulle antagligen finna de grannar de har hederslösa.
Sedan årtusenden så skulle skillnaden mellan de 'vanliga' alverna och de som flyttat till människor bli extremt stor tack vara det..
Och de vilda skogslevande alverna Henna som flytt undan dvärgisk fångenskap och som anser att Thism alverna förråde dom skulle i ett Japan Alv insperat scenario lätt kunna bli en form av Skogs ninja.

Resten av Mundana följer också var-sak-på-sin-plats ganska konsekvent, åtminstone. Vapen som i vår värld var exotiska är exotiska också i Mundana, och placerade i en kulturell kontext vars förhållanden rimligtvis kan ha gett upphov till vapnet, ofta påminnandes om den kultur där vapnets förlaga hör hemma. Mûhadinsabeln är tex en klassisk indisk-persisk shamshir, hornbågen en mongolisk ryttarbåge och djapooren förmodligen en turkisk yatagan, såsom Åke Wombat tidigare konstaterat. Jag kan tänka mig svärd inspirerade av kinesiska förlagor i tex Menon-Aun, men japanska vapen har ingen förankring i spelvärlden.

Samma sak kan säga om Ciniche och Carwellan genom alver och dvärgar även genom Tirak skulle lätt främande vapen kunna föras in till mundana...

Ellvet jag skulle till och med tänka mig en form av Tiraker kultur insperad av just japan eller kina med Familje heder, Lojalitet och vapenfärdigheter som dominanta saker för en krigare. Och familje heder lojalitet och plikt för de civila tirakerna. Alternativ alverna.

Att alla normala fanasi spel låter alverna ha en standar 1:1 Tolkien europeisk kultur är lite trist..
Nä nu tar jag min och fyller med nytt tea den är tom.

 

[Pendragon]

Re: Carwelan = katana?

En viktig skillnad. Carwelan är ett stryktåligt svärd. Det är inte Katanan. Faktum är att alla alviska svärd är ärkestryktåliga. Lelldorin, som är föga mer än en förvuxen stoppnål, har BRYT 16 om jag minns rätt....

/Joel

 

[Dante]

Nu måste jag protestera (kanske OT) ...

»Katanan ÄR i sig ett logiskt vapen den är ypperlig i form och funktion ytterst få vapen av svärd typ kommer upp till katanas effektivitet.«

Den europeiska renässansens långsvärd är ett mycket optimalare svärd än katanan. Det väger inte mer än en katana; det är tveeggat vilket möjliggör »backhandhugg«; det har ordentliga parerstänger och handskydd; det har ett bättre utformat grepp med en stadig knapp, vilket ger det bättre balans och gör det lättare att hantera; det är i allmänhet tillverkat av bättre stål.

Nippofoben har talat.

 

[hatten]

Re: Nu måste jag protestera (kanske OT) ...

»Katanan ÄR i sig ett logiskt vapen den är ypperlig i form och funktion ytterst få vapen av svärd typ kommer upp till katanas effektivitet.« Den europeiska renässansens långsvärd är ett mycket optimalare svärd än katanan. Det väger inte mer än en katana; det är tveeggat vilket möjliggör »backhandhugg«; det har ordentliga parerstänger och handskydd; det har ett bättre utformat grepp med en stadig knapp, vilket ger det bättre balans och gör det lättare att hantera; det är i allmänhet tillverkat av bättre stål.

Stämer i viss mån.
Men tänk på dess form Långsvärdet ÄR primärt ett Stick Huggvapen.
Medans Katanan är primärt ett Skära och Hugg vapen.

Båda vapnena är ypperliga och bland de bästa MEN de tävlar inte i samma klass.
Hur bra ett vapen är har även att göra med HUR man slåss och hur motståndarens Rustning och vapen ser ut.
Emot tungplåt så är Långsvärdet bättre. Om man inte är extremt kunnig i att hitta svaga punkter och hål i rustningen.
Emot lättare rustning/snabbare motståndare så är katanan bättre.

I händerna på en krigare som koncenterar sig på att träna upp sin styrka och kondition så är Långsvärdet ett överlägset vapen krigarens styrka och uthållighet kan slå motståndaren.
Ett bra hugg kräver MER styrka än att skära sig genom motståndaren.

I händerna på en krigare som koncenterat sig på att träna upp sin snabbhet och smidighet så skulle katanan vara det bästa vapnet snabba hugg och skärande svepp och undvika motståndarens mottanfall.

I händerna på en krigare som är välbalanserad som har gått vad jag kallar Skicklighetens väg = Balanserat sin styrka, smidighet, snabbhet och uthållighet och fokuserat sin träning till att så bra som möjlight utnyttja alla sina tillgångar.
I händerna på en sådan krigare spelar det inte någon roll vilket av de två vapnena han har.
Men vad som spelar roll är vilka typer av fiender han ska slåss emot och vilken typ av vapen de använder.

Så hurvida Långsvärdet är bättre än katanan måste jag säga Nej och JA beronde på vilken typ av tekniker och fysik krigaren själv har.

-----Deffination av Hugg, Stick och Skära---------------

Hugg är hur djupa skador vapnet gör vid första svinget. Yxor som är framtunga brukar ha ypperlig Hugg skada. Hugger man för djupt riskerar man att hugga sig fast i skeletet.


Skära är hur vapnet skär i offret om det skär djupare fastnar i offret eller halkar rakt ut igen.
Katanan är lite som ett rakblad vad gäller skärande förmåga skär utmärkt genom kött och muskler utan att fastna eller halka UT ur såret.

Stick.. behöver jag förklara ?

 

[hraufnir]

Re: Nu måste jag protestera (kanske OT) ...

Den ultimata frågan kommer ju då... om en person med katana och en person med långsvärd skulle möta varandra i strid. Båda med härdad läderrustning. Vad skulle då hända? *ler* Båda är likvärdiga i hanteringen av sina vapen...

 

[Dante]

Fler protester (OT men jag ska sluta) …

[color:\\"brown\\"]»Båda vapnena är ypperliga och bland de bästa MEN de tävlar inte i samma klass.«[/color]

Jag trodde vi talade om klassen »svärd«.

[color:\\"brown\\"]»Emot tungplåt så är Långsvärdet bättre.«[/color]

Nja. Du bonkar inte igenom en plåtrustning (normalt 1,8 mm tjock, välvd stålplåt) med ett långsvärd heller. Till sånt har man luzernhammare, pålyxor, stridshammare och andra »konservöppnare«. Alternativt fäller man sin motståndare för att därefter hamra in en rondelldolk i lämplig glipa.

Däremot är nog risken att eggen ryker all världens väg vid hugg mot plåtrustning något mindre med ett långsvärd.

[color:\\"brown\\"]»Emot lättare rustning/snabbare motståndare så är katanan bättre.«[/color]

Eftersom båda vapnen normalt förs med tvåhandsfattning måste du även väga in deras försvarsmöjligheter i »braheten« (eftersom du inte kan värja dig med något skyddsvapen i vänsterhanden). Då väljer jag ett långsvärd alla gånger (heja parerstång, heja handskydd).

[color:\\"brown\\"]»I händerna på en krigare som koncenterar sig på att träna upp sin styrka och kondition så är Långsvärdet ett överlägset vapen krigarens styrka och uthållighet kan slå motståndaren.
Ett bra hugg kräver MER styrka än att skära sig genom motståndaren.«[/color]

Öhm. Långsvärdet är ett fäktvapen; dvs. du fäktas med det, snarare än försöker utdela dråpslag och rallarsvingar. Det går snabbt och det är faktiskt ganska små rörelser det handlar om.

[color:\\"brown\\"]»I händerna på en sådan krigare spelar det inte någon roll vilket av de två vapnena han har.
Men vad som spelar roll är vilka typer av fiender han ska slåss emot och vilken typ av vapen de använder.«[/color]

Här vill jag påstå att långsvärd och katana är såpass lika varandra att det vore dumt att inte välja långsvärdet (som ju trots allt är det bättre av de två ) om man enkom fick välja mellan de två.

Jag menar, om din motståndare har en hillebard vill du varken ha långsvärd eller katana; du vill också ha en hillebard (eller möjligen ett rejält armborst). Har han plåtrustning vill du ha en luzernhammare.

 

[Cohen]

Re: Fler protester (OT men jag ska sluta) …

Har han plåtrustning vill du ha en luzernhammare.

Eller ett fyra meter långt spjut och en häst.

 

[Selly]

Re: Nu måste jag protestera (kanske OT) ...

"det är tveeggat vilket möjliggör »backhandhugg«"

Vilka likväl saknas i japansk fäktning, av uppenbara skäl. Du sticker inte med en yxa, likväl är det ett effektivt vapen. Detta är dessutom en rätt liten nackdel, väl värd fördelen när man skall dra svärdet.

"det har ordentliga parerstänger och handskydd"

Katana har en parerplåt. Fyller funktionen ypperligt.

"det har ett bättre utformat grepp med en stadig knapp, vilket ger det bättre balans och gör det lättare att hantera"

Fel. Greppet är kortare, alltså krävs knappen. Katanans grepp är långt nog att fixa balansen ändå. Balansen är näppeligen "bättre" på ett europeiskt svärd.

"det är i allmänhet tillverkat av bättre stål."

Hence varför man vek stålet - för att få ut föroreningar. Nyckelordet är dessutom var, inte är.

 

[Dante]

Åhå, en nippofil! ...

[color:\\"brown\\"]»Vilka likväl saknas i japansk fäktning, av uppenbara skäl. Du sticker inte med en yxa, likväl är det ett effektivt vapen. Detta är dessutom en rätt liten nackdel, väl värd fördelen när man skall dra svärdet.«[/color]

Ett svärd med vilket du kan utföra »backhandhugg« tycker jag verkar bättre än ett med vilket man inte kan göra det.

Yxa? Nu var det väl ändå olika svärd vi skulle jämföra. Hatten påstod ju inte att katanan var världens bästa yxa.

Långsvärdet var ett krigsvapen och bars sällan i skida. Skulle du slåss hade du svärdet i händerna. Snabbdragning må vara viktigt för rigoröst hedersbundna traditionalister till samurajer, men på ett slagfält hör det inte hemma.

[color:\\"brown\\"]»Katana har en parerplåt.«[/color]

Hmm … en plåtbit föga större än ett visitkort, eller parerstänger långa som en skollinjal och handbyglar med ungefär samma diameter som en cd-skiva? Jag vet vad jag skulle välja.

[color:\\"brown\\"]»Fel. Greppet är kortare, alltså krävs knappen. Katanans grepp är långt nog att fixa balansen ändå. Balansen är näppeligen "bättre" på ett europeiskt svärd.«[/color]

Visst, greppet är något kortare, men i allmänhet format för att ge ett bättre grepp. Knappen gör dessutom långsvärdet mindre framtungt än katanan (vilket gör svärdets bakände mer lättmanövrerad – bra vid pareringar, bind och liknande).

[color:\\"brown\\"]»Hence varför man vek stålet – för att få ut föroreningar.«[/color]

Nja, för att få en jämn kolhalt i hela klingan. En katanas speciella härdning gör dock klingan bra mycket ömtåligare än ett långsvärd.

Jag försöker inte dissa katanan här. Det jag är ute efter är att försöka hejda den galopperande nippofili som gör att i övrigt sunda människor tror att allt japanskt (särskilt vapen) automatiskt är överlägset sina europeiska motsvarigheter.

Hallå, vi har krigat bra mycket mer i Europa än i Japan; det vore väl konstigt om vi inte lärt oss något under tiden (ex. stridskonst och vapentillverkning). Katanan ser ut som den alltid har gjort (och nästan som tachin den efterträdde). I Europa utvecklades svärden enormt under samma tidsrymd.

Jag tror att samurajerna bör ha en hel del av den ära som tillfaller katanan. De killarna (med sitt hedersbegrepp och sina traditioner) skulle förmodligen vara livsfarliga om de så var beväpnade med smörknivar.

För att parafrasera Korpen (annorstädes i denna tråd): Katanan är en glorifierad sabel.

 

[Selly]

Revenge of the Nippophiliac...

"Ett svärd med vilket du kan utföra »backhandhugg« tycker jag verkar bättre än ett med vilket man inte kan göra det."

Tja, jag håller inte med. Bland annat för att det känns som en rätt meningslös teknik. Om jag skulle se nån konkret fördel med två eggar så är det väl det att om den ena skadas under pågående strid...

"Yxa? Nu var det väl ändå olika svärd vi skulle jämföra. Hatten påstod ju inte att katanan var världens bästa yxa."

Liknelsen var tänkt att illustrera att bara för att ett vapen saknar en viss detalj så är det inte sämre som helhet.

"Långsvärdet var ett krigsvapen och bars sällan i skida. Skulle du slåss hade du svärdet i händerna. Snabbdragning må vara viktigt för rigoröst hedersbundna traditionalister till samurajer, men på ett slagfält hör det inte hemma."

Personligen tycker jag nog att fredstid är lika viktigt att ta hänsyn till när man skall komma fram till ett vapens genomgående effektivitet, men men. Tycker du att detaljen är oväsentlig så spelar det egentligen ingen roll - två eggar är helt enkelt inte någon jättefördel gentemot en. Det här får mig att tänka på påståenden om att det skulle vara "omöjligt" att sticka med katana, pga formen. Bjäfs. Notera dock att jag inte anklagar dig för att ha sagt detta. Det känns dock inte alltför avlägset i sammanhanget...

"Hmm … en plåtbit föga större än ett visitkort"

Eller en järnplatta stor nog att täcka min hand, vilket i slutändan var vad jag ville skydda.

"Visst, greppet är något kortare, men i allmänhet format för att ge ett bättre grepp."

Grepp på katana är gjord för att passa i handen. Jag ser inte riktigt hur det är bättre på långsvärd. Att hålla händerna längre ifån varandra är varken bättre eller sämre, och dessutom frivilligt - och detta är enda märkbara skillnaden jag kommer på.

"Knappen gör dessutom långsvärdet mindre framtungt än katanan (vilket gör svärdets bakände mer lättmanövrerad – bra vid pareringar, bind och liknande)."

Nej, katana är inte mer framtunga än västerländska svärd. Det är bara att gå känna på några pjäser och jämföra. Jag vet inte var det här kommer ifrån, men det stämmer hur som helst inte; om din erfarenhet säger dig det så får jag väl bara beklaga, ety du då måste ha haft otur. Var hävdar du att den "optimala" balansen skulle ligga? För det första är det i viss mån subjektivt, för det andra har de båda vapentyperna sina balanspunkter på ungefär samma ställe (så gott som man nu kan generalisera).

"Nja, för att få en jämn kolhalt i hela klingan"

Tja, jag skulle kanske använt frasen "bland annat". Jag ser nu att jag glömde det. Likväl, det jag sade står sig fortfarande.

"En katanas speciella härdning gör dock klingan bra mycket ömtåligare än ett långsvärd."

Å andra sidan så behåller det sin skärpa oändligt mycket bättre. Vilket är vad de utvecklades för.

"Det jag är ute efter är att försöka hejda den galopperande nippofili som gör att i övrigt sunda människor tror att allt japanskt (särskilt vapen) automatiskt är överlägset sina europeiska motsvarigheter."

Jag ser dock inte vad man tjänar på att flyga iväg åt andra hållet. Jag håller med om att det är tröttsamt med myter hit och dit, men jag tycker detta om alla myter, inte bara sådana som glorifierar japanska svärd. Det här med att katana skulle ha kass balans t.ex, den har jag hört förr, och det stämmer inte mer nu än då.

"I Europa utvecklades svärden enormt under samma tidsrymd."

Well, yeah, de gick från att vara effektiva vapen (långsvärd, t.ex) till att bli prydnader för adelspojkar, i takt med att skjutvapnet likförbannat blev mer och mer förfinat. Jag säger absolut inte att det här var nåt som gällde rapiren som vapentyp i sig, utan bara att det var åt det hållet den sk "utvecklingen" gick. Att vi i Europa slogs mer märktes väl i så fall snarare tydligare genom just det här med krutvapen, vars effektivitet - som vi nog båda vet - ej bör underskattas.

"För att parafrasera Korpen (annorstädes i denna tråd): Katanan är en glorifierad sabel."

Beror på vad vi jämför med. Mer eller mindre massproducerade enhandssablar? Well, nej, de går knappast att jämföra varken kvalitets- eller användningsmässigt. Men visst, "sabel" är ju ett fint och bra samlingsnamn för svärd med krökta blad, så nog är katanan en "en- och en halvhandssabel" om något. Jag ser dock inte vad felet med det är. Nej, den är inte det bästa svärdet sen lightsabern. Men nej, den är heller inte sämre än ett rakt, tveeggat långsvärd.

 

[Pendragon]

Re: Revenge of the Nippophiliac...

Well, yeah, de gick från att vara effektiva vapen (långsvärd, t.ex) till att bli prydnader för adelspojkar, i takt med att skjutvapnet likförbannat blev mer och mer förfinat. Jag säger absolut inte att det här var nåt som gällde rapiren som vapentyp i sig, utan bara att det var åt det hållet den sk "utvecklingen" gick.

Nja... nu vill jag faktiskt påstå att katanan har varit symboliskt prydnadsvapen än det västerländska svärdet nånsin varit. Hela katanamyten och bandet mellan en samuraj och hans svärd uppstod till största delen efter samurajernas storhetstid. Under japans motsvarighet till riddarromantiken.
Svärdet var aldrig Samurajens huvudvapen, utan samurajerna var i första hand bågskyttar. Helst beridna.

Katanan är i större utsträckning än vad den västerländska rappiren, ett civilt vapen, en statussymbol och ett ämbetstecken.

/Joel

 

[Pendragon]

Re: Nu måste jag protestera (kanske OT) ...

Den ultimata frågan kommer ju då... om en person med katana och en person med långsvärd skulle möta varandra i strid. Båda med härdad läderrustning. Vad skulle då hända? *ler* Båda är likvärdiga i hanteringen av sina vapen...

Om de är lika bra så lär väl det uppenbara svaret vara att det kommer bli en jämn match...

Jag kan tänka mig att Katanan är något bättre på att skära igenom läderrustning och motståndare, men skillnaderna i resultatet från en ren träff kommer egentligen bara bestå av "död" och "död+1". Liksom, oavstt vilket är den stackars jäveln som blir träffad av vilket som helst av svärdet jävligt död.

Jag hade (om jag inte kunnat ge mig, fly eller svimma) nog valt långsvärdet, just för att det ger bättre skydd åt min hand, som jag trots allt är väldigt fäst vid, samt antagligen pallar en amatör mässig eggparering bättre än katanan.
Långsvärdet tål helt enkelt mer stryk, då det är gjort av spänstigt fjädrande stål. Katanan är hårdare och blir därför vassare men även spröd.

Så... summan av kardemumman. Katanan kanske är bättre på att dräpa, men långsvärdet är bättre ur försvars och hållbarhetssynpunkt. Med det i bagaget så känns det som att enda anledningen att ta katanan är om man inte tycker folk dör tillräckligt mycket av långsvärdet.

/Joel

 

[Ymir]

Shamshirens vara och icke vara

Här tycker jag att du missar det som i mina ögon är en av Mundanas starkaste sidor: att det inte finns något givet eurocentriskt fokus i spelvärlden, utan att det (såvitt grundboken, Mundana och Geografica anbelangar) ligger lika nära till hands att placera centrum för spelvärlden i Mûhad eller Ebhron lika väl som i Asharien eller Consaber.

Utgår man från det hittils publicerade materialet är det eurocentriska fokuset ganska givet. Så gott som samtliga publicerade fördjupningsmoduler (Consaber, A&S, Mystik & Magi, Riddaren, Jarla, Alver, Dvärgar, Tiraker, etc etc) och samtliga publicerade äventyr behandlar, utspelar sig i eller fokuserar starkt på kampanjvärldens pseudoeuropeiska områden, och av forumet att döma tycks alla också spela i dessa. Jag har här hört om en enda kampanj som utspelar sig i Mûhad och en i Övärlden, och det är också allt.

Min förhoppning är att min Västlanden-modul ska göra en mindre europid kultursfär i Mundana mer lockande att spela i, men eftersom fantasy förknippas så hårt med europeisk medeltid skulle det förvåna mig om kampanjvärldens huvudsakliga spelmiljöer inte fortsätter att vara Asharina och Rhung-Alari för all tid.

Nå, men så är Mûhad varken Persien eller Indien, och inte heller finns Mongoliet eller Turkiet i Mundana. Alltså, vad jag menar är att man bör komma ihåg att det är en fiktiv värld vi skapar, antingen vi är spelkonstruktörer eller spelare, inte i första hand ett pussel av motsvarigheter till länder och kulturer från vår värld. Självklart inspireras vi från olika håll eftersom det är praktiskt, kul och skapar igenkänning, men en mûhadinsabel är inte en shamshir och kommer aldrig att bli en.

Anledningen till det här utbrottet är att jag är trött på att höra vad som finns eller inte finns i Consaber (till exempel) med motiveringen: "det var inte så på medeltiden." Men vad som är relevant för den här diskussionen är motsvarande. Att man inte tycker att någon av Mundanas kulturer motsvarar det feodala Japan nära nog är fullständigt ointressant när det gäller frågan om man vill införa ett vapen som i sin fysiska form liknar ett katana.

Mundana är fantasy, Mundana är inte medeltid, det har jag aldrig påstått,. Jag om någon vill gärna undvika en alltför medeltidsaktig känsla i min kampanjvärld, men jag är mycket mån av en trovärdig dåtidskänsla - någon nutid i fantasykläder a'la D&D är det sista jag vill spela i. Det är där kulturell kontext kommer in. Ja, Mûhad är inte någon motsvarighet till någon specifik kultur, ej heller något annat land i Mundana, men för i stort sett alla spelvärldens kulturer gäller att de har förutsättningar som påminner kraftigt om jordiska kulturers, och en kulturs förutsättningar är avgörande för många av dess särdrag - däribland vapenteknologin. Hur krigföringen går till och i vilken miljö den äger rum, liksom vilka man slåss mot, är helt centralt för vapnens utformning. En katana, som den här diskussionen gällde, är ett ganska egendomligt vapen i en IRL-historisk kontext - den är helt enkelt skräddarsydd för japanska förhållanden, ett liknande svärd har aldrig funnits annorstädes, och mitt syfte med att kalla Japan 'excentriskt' var just att poängtera den japanska kulturens ytterst säregna drag och förutsättningar. Många av dem har paraleller i Mundana, léaramalverna är inte alltid långt ifrån tex, och som någon redan har påpekat är Carwelan en pseudokatana i mångt och mycket. Behövs verkligen mer än så? Vore det rimligt med större likheter än så? Jag tycker inte det, för ingen kulturs förutsättningar påminner om de japanska i tillräckligt hög utsträckning. Inte léaram, inte Mûhad och inte Tarhai. Precis som du själv sade är Mundana en unik värld och inte jorden.

Vad mûhadinsabeln anbelangar är den fullständigt identisk med en shamshir, hör hemma i en kraftigt påminnande kulturell kontext och tycks användas för samma ändamål. För många vapen som inte exakt motsvarar sina eventuella jordiska förlagor finns ingen anledning att dra parallellerna alltför långt, såsom med det tidigare nämnda carwelansvärdet, men också leng, sarissa med flera är vettiga exempel. För andra vapen gäller emellertid att de exakt motsvarar sina jordiska förlagor och hör hemma i samma kulturella kontext - tex glav, bardisan, slagsvärd, och till dem hör mûhadinsabeln. Så jo, en mûhadinsabel är en shamshir och kommer att bekräftas vara det så länge Neogames inte lägger in veto eller någon övertygar mig om motsatsen. För jag skriver 'Västlanden', och språkkapitlet är redan halvfärdigt.

Mundana är inte medeltiden, men Mundana är en utvecklingsnivå som någotsånär motsvarar senmedeltiden, med allt som hörtill. Då kommer man inte undan med jämställdhet, stroboskop, värjfäktning och kebabrestauranger i bästa Falafel No1-stuk. Om man inte är producent för 'Xena', förstås.

- Ymir, trovärdigheten framför allt

 

[Selly]

Re: Revenge of the Nippophiliac...

"Svärdet var aldrig Samurajens huvudvapen, utan samurajerna var i första hand bågskyttar. Helst beridna."

Knappast något som gällt hela Japans historia igenom. Tvärtom, faktiskt. Visst, beridna bågskyttar var de nån gång i begynnelsen efter att klassen bildats. Därefter så övergick de från båge till stångvapen som primärvapen, och bågarna överläts i mångt och mycket åt fotfolket. Svärdet tjänstgjorde som backup. I och med Tokugawa-erans inledning så blev svärdet det primära vapnet. Det faktum att det inte var fullt inbördeskrig då spelar knappast någon roll; de slutade inte slåss för det. Prydnad? Vad slogs de med i så fall?

"Katanan är i större utsträckning än vad den västerländska rappiren, ett civilt vapen, en statussymbol och ett ämbetstecken."

Civilt vapen? Well, egentligen inte, för det började användas under åren efter att Kamakura-shogunatet förlorat tänderna. Det var en hel del krig på gång då. Så även om det var ett backup-vapen så utvecklades det för slagfältsbruk. Och skall vi jämföra katana och tachi så är det faktiskt inte sådär extremt stora skillnader i vilket fall. Hell, många experter kan öht inte se skillnad på klingorna från respektive typ. "Civila vapen" behöver dock i vilket fall fungera lika bra som "krigsvapen". Jag tycker t.ex att en helt vanlig revolver är betydligt bättre för självförsvar idag än en fälthaubits. Olika vapen har olika syften. Värjan i Europa var betydligt mer överflödig än katana var i Japan; krutvapen användes civilt i Europa, ej i Japan.