Nekromanti Könens sexdrift

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,273
Location
Rissne
Re: Politik och ideologiskt färgad förståelse

Det vi som forskare kan göra (jepp, jag rör mig inom den sfären, vilket vissa kanske fattat) är att göra om den omedvetna ideologiska färgningen till en medveten sådan.
Tack! Det värmer att höra någon annan säga det. Brukar säga exakt samma sak, och har mött massivt motstånd från alla möjliga typer...

Positionering är det jag fått kämpa för mot rävarna på mina institutioner
Det förstår jag. Har haft att göra med samma typ av typer =)
 

Coffe_Kanon

Swordsman
Joined
10 Sep 2007
Messages
547
Location
Universums Nav
Re: Politik och ideologiskt färgad förståelse

"Det vi som forskare kan göra (jepp, jag rör mig inom den sfären, vilket vissa kanske fattat) är att göra om den omedvetna ideologiska färgningen till en medveten sådan. Vi VET att vi inte kan vara helt objektiva, så vi får satsa på helt sakliga istället."

Min fråga blir då, varför ens bry sig om sanning eller lögn överhuvudtaget? Om INGEN någonsin kan påstå att denne har funnit sanningen, utan egentligen kan vara en lögnare precis som alla andra (utan att veta om det i vissa fall). Varför då forska överhuvudtaget? För att det är "kul"?

Det känns som att allting bara verkar väldigt överflödigt om man ser exakt allt med en moral relativistisk syn. Är vi dömda att aldrig kunna avgöra vad som är rätt och fel, sant och falskt utan att allt är en smetig gråzon?

Det verkar som att enbart matematik är ofelbart när det kommer till kritan. 4+4 =9 kommer ALLTID att vara fel oavsett hur man vrider och vänder på det, oavsett hur ideologiskt färgade vi är så kan INGEN säga att det är rätt utan att ljuga. Kanske finns det en mening ändå?

//Coffe - som filosoferar över meningen med existensen och som ställer sig frågan: "hur fan hamnade diskussionen här, när det handlade om ragg på rollspelstjejer från början?"
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,273
Location
Rissne
Re: Politik och ideologiskt färgad förståelse

Min fråga blir då, varför ens bry sig om sanning eller lögn överhuvudtaget?
Vi kan fortfarande komma överens om saker, som för tillfället är de mest användbara sakerna att vara överens om. Intersubjektivitet is teh shit, liksom.

För närvarande är de flesta av oss överens om att den där Einstein hade en del bra grejer att säga. Hans teorier har visat sig stämma ganska bra med det vi tror att vi kan observera. Ergo - Einstein är användbar, och det är praktiskt att vara överens om att hans teorier stämmer ganska OK. Däremot ska denna överenskommelse inte förväxlas med letandet efter eller hittandet av någon Objektiv Sanning...

Det verkar som att enbart matematik är ofelbart när det kommer till kritan. 4+4 =9 kommer ALLTID att vara fel oavsett hur man vrider och vänder på det, oavsett hur ideologiskt färgade vi är så kan INGEN säga att det är rätt utan att ljuga.
Gräv djupare i matematiken... Det finns gott om "buggar" i matematiken också. Däremot är det som du säger svårt att färga den ideologiskt, även om matematiken fortfarande är en del av kartam inte av landskapet.

Människans vanligaste problem är att förväxla kartan med landskapet...
 

Vavva

Swordsman
Joined
26 Jan 2001
Messages
529
Location
Malmö
Re: Politik och ideologiskt färgad förståelse

Min fråga blir då, varför ens bry sig om sanning eller lögn överhuvudtaget? Om INGEN någonsin kan påstå att denne har funnit sanningen, utan egentligen kan vara en lögnare precis som alla andra (utan att vet om det i vissa fall). Varför då forska överhuvudtaget? För att det är "kul"?
Tja, eftersom jag, som jag också påpekat, inte är relativist. Jag tror att det finns en sanning, men att vi människor aldrig kan komma bortom våra egna solglasögon. Det finns en uppsjö metoder för att försäkra sig om att observationer är så korrekta så möjligt, men dessa metoder tar inte bort all vår förförståelse, den kan lindra symptomen av den och öppna den för kritisk granskning av andra som förhoppningsvis kan sitta inne med en annan förförståelse och/eller ser saker man själv inte har sett. Det är därför positioneringen och öppenheten är så viktig. För att den kan hjälpa både en själv och andra att se alternativa tolkningar av materialet, som i sin tur kan uteslutas eller inkluderas. För att förenkla med statistik så tycker jag i alla fall att ett uttalande som är 70-80% rätt är mer värt än ett uttalande som är 10% rätt. Att vi aldrig kan nå den absoluta sanningen betyder inte att alla utsagor är lika mycket värda vetenskapligt. Det är på grund av den kvalitetssäkringen som du har en teori, en metod och ett rejält självrannsakningsarbete att använda dig av under processen. Det handlar helt enkelt bara om att inte drabbas av vetenskaplig hybris.

Är vi dömda att aldrig kunna avgöra vad som är rätt och fel, sant och falskt utan att allt är en smetig gråzon?
Det är förstås krångligare och jobbigare att vara människa när vi inte längre kan dra vattentäta skott mellan saker och ting. På många sätt är jag avundsjuk på de statsvetare som arbetade under behaviourismens gyllene årtionden, som alltid "visste" att de producerade objektivt oklanderliga fakta (som i stor mån rivits upp och förkastats sedan dess). Men jagtror generellt sett på att världen vinner på att ses i gråskalor. Både för den vetenskapliga och den personliga utvecklingens skull.

//Alva - sömnigt utvecklad
 

Coffe_Kanon

Swordsman
Joined
10 Sep 2007
Messages
547
Location
Universums Nav
Re: Politik och ideologiskt färgad förståelse

"Det är förstås krångligare och jobbigare att vara människa när vi inte längre kan dra vattentäta skott mellan saker och ting. På många sätt är jag avundsjuk på de statsvetare som arbetade under behaviourismens gyllene årtionden, som alltid "visste" att de producerade objektivt oklanderliga fakta (som i stor mån rivits upp och förkastats sedan dess). "

Nej man ska inte vara avundsjuk på okunskap, det är min grundprincip. Alternativet är alltid värre, jut för att man i ett sådant fall inte skulle veta om att det är värre.

Jag måste säga att denna diskussion (Off-Topic as it may), börjar få mig att "känna mig" som Data i Star Trek: the next generation. Han kommer under hela sitt autonoma liv att försöka bli mer mänsklig men aldrig lyckas med det. Precis på samma sätt som vi (eller jag vet faktiskt inte vad andra eftersträvar) kommer söka efter sanningen hela våra liv men aldrig hitta den (även om vi tror att vi har det så kan vi det inte egentligen).

Då får jag väl försöka se värdet i själva "strävandet" istället för resultatet, men jag känner mig onekligen ganska snuvad på konfekten.

Hur som helst så känns det givande att prata om.

//Coffe - som gärna spejsar ut i långsökta liknelser, och inte alls är trött vid den här tiden på dygnet p.g.a kroniska sömnproblem.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
8,003
Location
Barcelona
Re: Politik och ideologiskt färgad förståelse

Först: Vad hände med sakfrågan? Vem vill diskutera vetenskapsteori när man kan diskutera evolutionsbiologi, egentligen?

För det andra: Jag hade hoppats att få slippa ta upp det här. Jag menar, Krank kan man ju avfärda, men du har vunnit min respekt i alla fall till den grad där jag känner mig nödgad att bemöta dig. Så, för att vara lite innovativ så tänker jag inte försöka argumentera mot din relativistiska hållning. Istället tänker jag ta den som utgångspunkt, försöka trolla lite med knäna, och visa hur du ändå inte kan säga något om kopplingen mellan mina vetenskapliga ståndpunkter och min ideologi.

Vi börjar här:

Som jag ser det så finns det en skillnad mellan medveten politik och omedveten ideologiskt färgad förståelse.
Okej, så långt allt väl. Men det vi talade om var ju nu inte att omedevetet färgas av vår ideologiska förförståelse. Vad vi pratade om var att använda (förmenta) biologiska fakta som grunden i ett politiskt eller etiskt resonemang.

Du skrev: "Tyvärr har biologin som förklaringsmodell oftast använts för att försvara våld, förtryck och diskriminering". Inte ett ord om ideologisk förförståelse där; tvärtom har vi att göra med (låt oss kalla det) ideologisk efterförståelse — man bygger sina ideologiska resonemang på naturalistiska argument. Det kallas ibland "the naturalistic fallacy" i den engelska litteraturen — du har säkert hört termen — och är väldigt tramsigt.

Du vill gärna associera biologin med despotism och ojämlikhet. Jag är socialist, demokrat och jämlikhetsivrare. Hur kommer det sig att jag trots min ideologi har nått fram till en biologistisk ståndpunkt? Kan det vara något fel på din association? Kan det kanske vara så att biologism är förenligt med mina värden? Och om inte, skulle inte det motbevisa din tes om att vetenskapliga ställningstaganden formas av ideologisk förförståelse? För du vill väl inte påstå att jag ljuger om mina värderingar?

---

Vidare: Även om man erkänner att vetenskapliga rön färgas av ideologisk förförståelse, så har man inte av den anledningen erkänt att man kan resonera sig från lämplighet till fakta. Om du tror på din kollega, och erkänner att det finns en sanning, även om det är en sanning som vi människor inte kan nå, så tvingas du ju även erkänna att ett resonemang som tar sin utgångspunkt i något önskemål om hur världen borde vara och leder till en slutsats om hur världen är med nödvändighet är ett utslag av dålig logik och ingenting annat, eftersom det ingenstans förekommer någon kausal länk mellan åsikter och fakta. Att det förekommer en kausal länk mellan våra åsikter och våra uppfattningar om fakta har vi förvisso erkänt, men detta är förstås något helt annat. Relativister är ofta ovilliga att göra distinktionen, men du verkar vara beredd därtill att döma av ditt slutcitat.

Således: hur mycket jag än skulle vilja att det inte fanns några biologiska skillnader mellan kvinnor och män så vore det inget annat än intellektuell oärlighet att hävda att så därmed är fallet.

---

Att den ideologiska förförståelsen färgar mina vetenskapliga slutatser, well, det är ju inte ett verktyg som man ska använda för att försöka komma undan att utföra sin forskning så bra som möjligt. Snarare är det en brist i den vetenskapliga metoden, som man bör göra sitt yttersta för att kringgå med alla till buds stående medel.

När jag läser resonemang som tar sin utgångspunkt i en relativistisk kunskapssyn och når slutsatsen att vi kan säga vad fan vi vill eftersom det inte går att nå fram till objektiv kunskap, så blir jag irriterad, inte främst för att jag tror att vi kan nå fram till objektiv kunskap utan för att jag ser objektiv kunskap som ett ideal som man bör sträva efter. Relativisten, däremot, vill bara hitta ursäkter att föra fram sin politiska agenda som vetenskap.

/Kalle
 

Vavva

Swordsman
Joined
26 Jan 2001
Messages
529
Location
Malmö
Re: Politik och ideologiskt färgad förståelse

För det första så skrev jag uttrryckligen vid minst två tillfällen att jag inte är relativist in absurdum. Jag tror att det finns en sanning, jag tror bara att producerad vetenskap aldrig kan vara värderingsfri. Varför? Tillåt mig att ställa upp några inledande punkter.

1, Definition av problemet. Vad är ett intressant problem?
Det som forskas på är ett val. Du måste definiera ett problem innan du kan forska på det. Vad som räknas som ett relevant vetenskapligt problem definieras både avvad forskaren tycker att det är intressant att forska på, men också av finansiärer och politiker. Idag har vi inget rasbiologiskt institut (vilket jag tycker är bra, men hey, det är vad jag _tycker_, inte något objektivt faktum) eftersom det är totalt O-PK att forska om "ras"skillnader. Däremot har vi forskning om biologiska könsskillnader eftersom det ses som ett intressant forskningsproblem. Det är ett exempel på hur omkringliggande politik och samhällsklimat påverkar forskningen. Problemdefinitionen är alltså i sig ideologiskt färgad.

2, Val av metoder
Även detta är ett val som påverkas av forskarens egen syn på hur kunskap ska införskaffas och hur världen är beskaffad. Inga vetenskapliga metoder ger 100% tillförlitliga resultat. En skicklig och analytiskt bevandrad forskare kan välja de metoder som är bäst lämpade att avgöra just exakt det problem hen har satt upp, men ofta måste problemet ändå anpassas efter vad metoderna kan svara på. Den vetenskapliga produktionen är alltså beroende av de metoder som står till vårt förfogande.

3, Val av utgångspunkt.
Oavsett om forskningen är samhällsvetenskaplig, humanistisk eller naturvetenskaplig så måste du utgå från en viss förförståelse. Du kan inte forska om celler utan att förstå vad en cell är för något och hur den fungerar grundläggande, lika lite som du kan forska på ett politiskt system utan att se dess plats i ett större politiskt ramverk. De källor du haft att tillgå angående detta kan variera, både i perspektiv och nivå av korrekthet.

...och sedan kommer hela analysprocessen.

Nej, jag kan inte säga att din ideologiska ståndpunkt och din vetenskapliga ståndpunkt är ett och detsamma, och det har jag heller aldrig hävdat. Däremot så kan jag säga att vilken forskning man har att tillgå är beroende av det omkringliggande samhällets värderingar.

Jag tror att vi har lite olika åsikter om vad som diskuteras. Jag har inte försökt pådyvla dig bioligismens mest obehagliga åsikter, jag har bara påpekat att det är så de oftast har använts, och försökte därmed visa på faran med att binda sig vid ett biologiskt perspektiv i något så komplicerat och _potentiellt_ förtryckande som generaliserade utsagor om könens beteende.

Jag hävdar inte att det inte finns några könsskillnader. Jag hävdar bara att de är direkt oviktiga i en diskussion om beteende, eftersom de individuella skillnaderna är större än vad könsskillnaderna är. Jag ser helt enkelt inte poängen med att släpa upp dem gång efter annan när de i det individuella fallet säger nada och nothing.

Du har heller aldrig hört mig säga att man ska använda sin förförståelse för att komma undan att anstränga sig för att vara saklig. Du har hört mig säga att man måste vara medveten om problemet för att kunna förebygga dem. Det är en stor skillnad. Jag tror aldrig att man kommer att nå närmare den där åtråvärda sanningen genom att bara låtsas som om människans oförmåga att nå total objektivitet inte är något problem.

En klar och tydlig positionering är en bra början.

Och jag är glad att jag vunnit så pass mycket av din respekt att du ansåg dig villig att i alla fall svara. Jag tror att man kommer betydligt längre med en konstruktiv diskussion än med ett ställningskrig.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Stilla funderingar

om du skulle kunna bli gravid så skulle du ju inte vara en man ju. ;-)
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
8,003
Location
Barcelona
Re: Politik och ideologiskt färgad förståelse

För det första så skrev jag uttrryckligen vid minst två tillfällen att jag inte är relativist in absurdum. Jag tror att det finns en sanning, jag tror bara att producerad vetenskap aldrig kan vara värderingsfri. Varför?
Jag är egentligen inte så intresserad av din epistemologiska ståndpunkt, utöver den bäring den har på ursprungsdiskussionen, så du behöver inte anstränga dig för att redogöra för den. Ursäkta om du tog illa vid dig av att jag kallade dig "relativist" — det var inte meningen att bunta ihop dig med några knäppgökar. Jag tyckte att det framgick rätt tydligt att du var mer moderat i frågan.

Jag har inte försökt pådyvla dig bioligismens mest obehagliga åsikter, jag har bara påpekat att det är så de oftast har använts, och försökte därmed visa på faran med att binda sig vid ett biologiskt perspektiv i något så komplicerat och _potentiellt_ förtryckande som generaliserade utsagor om könens beteende.
Och jag försökte klargöra att jag inte bryr mig om hur någon annan eventuellt använder mina vetenskapliga uppfattningar som ett politiskt vapen.

Liksom, om du gör associationen mellan biologism och otrevliga politiska uppfattningar, så kan du i mina ögon göra det av två skäl: antingen försöker du inkriminera mig genom guilt-by-association, eller så försöker du göra en poäng av att biologismen kan missbrukas. Om du avsvär dig det tidigare alternativet så återstår det senare, och mot det har jag framlagt att jag inte är intresserad av biologismen som ett vapen utan endast som en vetenskaplig ståndpunkt.

Jag hävdar inte att det inte finns några könsskillnader. Jag hävdar bara att de är direkt oviktiga i en diskussion om beteende, eftersom de individuella skillnaderna är större än vad könsskillnaderna är. Jag ser helt enkelt inte poängen med att släpa upp dem gång efter annan när de i det individuella fallet säger nada och nothing.
Tja, jag hoppas att du förstod att det här var ett skämt. Så här i efterhand så inser jag att det inte var ett särskilt lämpligt skämt, eftersom det uppenbarligen träffade i en ideologiskt känslig punkt, och är beredd att be om ursäkt för det om du så skulle vilja, men faktum kvarstår att jag inte egentligen försökte förklara ditt beteende som en funktion av ditt kön.

Men för att återvända till den allmänna frågan: att de individuella skillnaderna är större än könsskillnaderna (vilket jag inte har något som helst problem med att köpa blott och bart utifrån observationer av min omvärld) betyder inte att könsskillnader är försumbara eller irrelevanta. Och när man går upp från individplanet och diskuterar beteendet hos grupper så är det förstås de individuella skillnaderna som blir irrelevanta, och där kan könsskillnader få en avsevärt större betydelse. Och om man till äventyrs vill diskutera manligt kontra kvinnligt beteende så är könsskillnader givetvis ingenting annat än centrala. Så jag kan absolut inte hålla med om att könsskillnader skulle vara oviktiga när man diskuterar beteende.

Du har heller aldrig hört mig säga att man ska använda sin förförståelse för att komma undan att anstränga sig för att vara saklig. Du har hört mig säga att man måste vara medveten om problemet för att kunna förebygga dem.
Bra, då är vi eniga på den punkten.

Jag får ofta intrycket (ett intryck som jag kanske delvis felaktigt projicerat på dig) att folk som ogillar biologism resonerar såhär: "Oj vad trevligt det vore om alla hade exakt samma förutsättningar! Kan vi inte bara utgå från att det är så och bedriva stark polemik mot de som är av en annan uppfattning?". Mot det skulle man kunna invända, jamen, biologister kanske funkar likadant. Dom kanske tänker "Oj vad trevligt det vore om människor var födda olika! Då skulle man inte ens behöva påtvinga dem socialt konstruerade ojämlikheter! Låt oss anta att det är så", men ingen av de biologister jag har läst — Steven Pinker, Matt Ridley, Geoffrey Miller, Daniel Dennett eller Dawkins själv — framstår som några chaunivistiska ojämlikhetsförespråkare. Tvärtom.

/Kalle
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Utbruten deltråd

Deltråden utbruten från diskussionen om rollspelsflickvänner.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Stilla funderingar

Fast problemet med att vara obstinat är att man bara tror ens egna åsikter är sanning... vilket gör diskussioner i stort överflödiga, och man gör bättre i att lägga tiden på att odla bonsai-träd.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Stilla funderingar

ller så kan samma sak förklaras med den simpla sociala faktorn att tjejer hela tiden uppmuntras att inte bejaka sin sexualutet medan män istället ständigt uppmuntras på samma område.
Ärligt talat, vartdå? I andra länder eller världsdelar, sure, men i mina ögon bejakar svenska kvinnor (under medelåldern) sin sexualitet så det räcker och blir över. Jag menar, är det inte snarare så att de i alltför stor utsträckning förutsätts vara sexiga, vara kåta och göra one-night-stands? Man kan ju tycka att det vore bättre att minska trycket på män att bejaka sin sexualitet, men istället har samhället sett till att kvinnor är lika bejakande - vilket leder till ett samhälle som i stort är sexfixerat.

Klyschan av singelkvinnan som går ut ofta, dricker mycket och väljer och vrakar bland män är ju ofta sann, och även om den inte är sann så leder den ändå till en mycket mer uttalad sexualitet hos kvinnor.

Sverige är inte landet där kvinnorna förväntas vara "snälla små flickor", "monogama" eller något annat, snarare tvärtom. Så sexualitet bejakas i allra högsta grad, frågan är ju om det är bra?
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,273
Location
Rissne
Re: Stilla funderingar

Sverige är inte landet där kvinnorna förväntas vara "snälla små flickor", "monogama" eller något annat, snarare tvärtom.
Jag håller inte med. Alls. I de fall vi har frigjorda kvinnor/tjejer i det här landet är de undantag. Det kanske finns fler kring större städer, men oavsett vad många tror, så är inte stockholm och göteborg "sverige".

Plural av "anekdot" är inte "data", och de undersökningar jag läst är alla ganska överrens om att vi fortfarande har kvar samma grund. Skillnaden är att tjejer idag ska visa men fortfarande likförbannat inte göra. Typ.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Stilla funderingar

Aftonblandet finns väl i hela Sverige?? I rest my case.. :gremwink:

Jag talade för övrigt inte om storstäder, jag växte själv upp i Karlstad där flickorna minsann inte var "fina i kanten", och sysslade mycket med att göra, inte bara visa. Men det är klart, det är mer betonat i storstäderna. Ytterligare en anledning att urbanisera Sverige mer, men det är en annan sak :gremsmile:

Anekdotiska bevis har jag förvisso bara, men likaså är "de undersökningar jag läst". Faktum är att anekdotiska bevis tycks vara gällande bevisformen på forumet, kanske av enkelhetsskäl.

Jag tror dock inte detta övertygar dig, det är väl lika sannolikt som meteoritnedslag :gremwink:
 
Top