Nekromanti Könens sexdrift

[Coffe_Kanon]

"Och om man betänker den promiskuösitet (är det ett ord?) du själv brukar stoltsera med vettefan om jag tror att du kan sätta dig in i den uppdämda pilskhet 3-5 års påtvingat celibat skapar hos en som har en mycket stark sexualdrift. Inte för att vara nedvärderande eller så, naturligtvis. Inget illa ment."

Brukar inte alla män lida av en mycket stark sexualdrift? Jag har hört att testosteron brukar ha den effekten, men det kan ju förstås vara myt (undertecknad lider inte av särskilt stark sexualdrift, men jag är ju lite sjuk i huvudet också, så jag är tyvärr också väldigt oförstående till din situation).

Hur som helst, det har väl gjorts tester på att män överlag tänker på sex ungefär 35.000 gånger under dygnet (eller nåt sånt) p.g.a den där jävla testosteronhalten? Dessutom sägs denna siffra ÖKA om man inte får något sexuellt utlopp. Så jag ser ganska stora svårigheter i att en kvinna skulle kunna sätta sig in i den positionen (inget illa ment), då balansen mellan testosteron och östrogen är för olik den manligas.

För att bevisa min poäng på ett ganska... dåligt sätt (men här kommer det iallafall): I hur många vardagliga situationer vill en genomsnittslig man INTE ha sex? Det finns ungefär EN situation och det är när han vill sova istället. I hur många vardagliga situationer vill en genomsnittslig kvinna INTE ha sex? Jag är ingen kvinna själv så jag kan faktiskt inte avgöra med säkerhet, men jag är övertygad om att det finns många fler situationer där de inte vill, än när de vill.

/Coffe - som drar in mer biologi i allt, trots allmänt rynk på näsan.

Edit: Titel ändrad av moderator.

 

[Troberg]

Re: Stilla funderingar

Hur som helst, det har väl gjorts tester på att män överlag tänker på sex ungefär 35.000 gånger under dygnet

Det går 86400 sekunder på ett dygn. Då verkar 35000 rätt mycket. Personligen tror jag siffran är lägre, ungefär 1 gång. Den börjar när man vaknar och slutar när man somnar.

 

[Big Marco]

Sexualdrift

Brukar inte alla män lida av en mycket stark sexualdrift?

En gång var sjätte minut sägs det vara, att män tänker på sex. Att vara sugen på sex är inte att ha "en mycket stark sexualdrift", det är att ha en sexualdrift.

En mycket stark sexualdrift skulle innebära att det styr ens alla beslut, ageranden och fokus mot att ha sex - att, om vi tar krank som exempel, så tyder "celibat" alt "kk en gång per månad" på en helt normal sexualdrift. För någon med en mycket stark sexualdrift skulle inte låta något stå emellan att få utlopp för den. Det slår till och med bort kraftig ångest och annat som blockerar oss människor då och då under våra liv. Sådana människor blir ofta maniska i sina försök till utlopp.

Enligt en vän som är psykoterapeut med inriktning mot just sexualitet.

 

[Ymir]

Re: Stilla funderingar

Tss. Det är just den där sortens generaliserande vanföreställningar som cementerar en mossig bild av kvinnligt-manligt. Se på hur det skildras i media: män behöver minsann piller för att -kunna-, inte för att vilja, medan kvinnor, de behöver minsann piller för att öka sexlusten, men aldrig någonsin för potensbesvär. Sånt jävla bullshit.

Det kryllar av killar som inte har någon anmärkningsvärt stark sexdrift, det är ett direkt empiriskt påstående, och på samma sätt finns det gott om tjejer som har det - fråga Vavva, liksom.

Uppenbart är det så att biologi spelar in för sexlusten, visst, och nog kan det därför också vara så att män har en generellt större sexlust än kvinnor. Men till den grad du påstår? Och så allmängiltigt? Aldrig i livet. Mycket av det är definitivt bara kulturellt betingat; hela grejen med män som aktiva erövrare och kvinnor som passiva subjekt är i västerlandet överdriven långt bortom idiotins gränser.

Dra aldrig folk över en kam så. Det är göra både kvinnor och män en otjänst, och dessutom tyder det på en ganska stor brist på både taktkänsla och allmänbildning. Tillochmed biologister borde bli förolämpade. Du påstår liksom mer eller mindre ordagrant att inga kvinnor kan relatera till manlig sexualitet. Inser du vad du själv säger?

Att män är mer öppna för tillfälliga sexuella förbindelser än vad kvinnor är finns det förvisso undersökningar som tyder på, men det har ju inte med saken att göra, och bevisar ingenting till din favör - det finns tex uppenbara sociala faktorer som kan göra att män känner sig mer trygga än kvinnor i sådana lägen.

Sedan är ju jag bara jag, men betänk följande: Jag är man, jag är sexuellt frustrerad och desperat bortom alla rimliga gränser, men -trots detta- finns det tusentals tillfällen då jag skulle tacka nej till sex. Jag har tillochmed gjort det. Så fel har du.

- Ymir, i polemik

 

[Nightowl]

Re: Stilla funderingar

det finns tex uppenbara sociala faktorer som kan göra att män känner sig mer trygga än kvinnor i sådana lägen.

För att inte tala om uppenbara biologiska faktorer. Vem är det som alltsom oftast får ta smällen, även i vårt "upplysta" samhälle, om någon blir gravid? Inte är det killen.

Erik

 

[Ymir]

Re: Stilla funderingar

Jo, precis. Men jag tyckte det var så uppenbart att det inte ens behövde sägas.

- Ymir, förklarar

 

[Troberg]

Re: Stilla funderingar

Jo, precis. Men jag tyckte det var så uppenbart att det inte ens behövde sägas.

Nja, fast borde inte män också ha rätt att bli gravida?

 

[Nightowl]

Jo, men...

Det är för att du är smartare än mig.

Erik

 

[Ymir]

Re: Stilla funderingar

Jo, det vore klart grymt. Om inte annat så skulle par som väntar barn kunna dela bördan mera. Det skulle i största allmänhet göra underverk för jämställdheten.

Jag hoppas de uppfinner en sådan möjlighet nån gång snart.

- Ymir, håller tummarna

 

[Nightowl]

Re: Stilla funderingar

Dessutom skulle naturligtvis många samkönade par bli glada.

Erik

 

[Troberg]

Re: Stilla funderingar

Jag hoppas de uppfinner en sådan möjlighet nån gång snart.

Jag tror att du missade några nyanser i mitt inlägg. Jag skrev att män borde ha RÄTT att föda barn. MÖJLIGHET är något annat.

Se Life of Brian så förstår du.

 

[Man Mountainman]

Re: Stilla funderingar

Skillnaden mellan män och kvinnor ligger inte så mycket i att män vill knulla mer än kvinnor, utan att män inte är lika nogräknade som kvinnor.

Vid en direkt förfrågan "vill du ha sex med mig?" av en attraktiv medlem av motsatt kön svarade nästan samtliga män "ja", och de som svarade "nej" skyllde på att de var upptagna eller inte hade tid. Kvinnorna, däremot, svarade genomgående "nej".

Betyder det att kvinnor är mindre kåta än män? Nä, bara att de inte knullar lika lättvindligt. Det har sin naturliga förklaring i mannens många miljoner spermier kontra kvinnans enda ägg — för kvinnor är sex lika med resurshantering; du har bara ett ägg i månaden, och det måste du utnyttja så bra som möjligt (för att inte tala om alla resurser som går åt när man sedan blir gravid) . Män, däremot, kan utan vidare eftertanke pumpa ut precis så mycket spunk de vill.

/Kalle

 

[magoo]

Re: Stilla funderingar

I hur många vardagliga situationer vill en genomsnittslig man INTE ha sex? Det finns ungefär EN situation och det är när han vill sova istället. I hur många vardagliga situationer vill en genomsnittslig kvinna INTE ha sex?

När både män och kvinnor (alla som jag känner) vill ha sex:
Då man inte har något roligare för sig och har tillgång till en partner.

När jag pratar med mina kompisar som lever i par om sex blir jag förvånad över hur sällan de har sex. De ägnar sig helt enkelt åt annat istället - ser film, sitter vid datorn, läser en bok...

Här är mina ovetenskapliga teorier:

I brist på sex tänker män och kvinnor en hel del på sex alternativt kopplar bort sexbiten nästan helt.

Vid fri tillgång till sex kan man vara utan utan att må dåligt för det.

Bra sex gör en sugen på mer sex.

Ersätt gärna "sex" med "mat".

/Magoo, gillar mat

 

[Feuflux]

Re: Stilla funderingar

Bra sex gör en sugen på mer sex.

Ersätt gärna "sex" med "mat".

/Magoo, gillar mat

Haha!

Vid fri tillgång till sex kan man vara utan utan att må dåligt för det.

"Pressen" försvinner. Man vet att man snart kommer att hamna i säng med personen man älskar och älskas av igen och sparar all tänka-på-sex-energi tills dess. När man inte är nyförälskad längre antar jag att "snart" byts ut mot "förr eller senare" och till slut mot bitterhet.

Undrar hur mycket av den här tråden som fortfarande handlar om trådstarten nu...

 

[Vavva]

(Inte lika) stilla funderingar

Det där låter faktiskt som komplett bullshit, ledsen att behöva ta till kraftuttryck.

För det första så vet vi ganska lite om hur hormoner påverkar drifter så pass sociala som sexdriften. Vi vet också att män iofs har mer testosteron än kvinnor, men att olika kroppar är mycket olika känsliga för höga testosteronnivåer. Låt mig ta både mig och min sambo som exempel. Han har, vid en eventuell mätning, med 99.9% säkerhet mer testosteron i kroppen än mig. Trots detta har jag lättare att bygga muskler och nästan lika mycket kroppsbehåring som honom (undantaget ansiktet). Jag har också finfina källor från en forskare i biokemi som jag känner på att vi kan dra ganska svaga slutsatser om hormonnivåernas påverkan på sociala beteenden, exempelvis aggressivitet och sexuella tankar/beteenden.

Men, det där var egentligen bara en parantes. Det som egentligen gör mig upprörd är påståendet att killar alltid skulle vara redo. Jag känner personligen minst tre killar som mår direkt dåligt av den missuppfattningen eftersom den skapar en helt orealistisk bild av manlig sexualitet och sätter en orimlig press på killar och män att vara veritabla sexmaskiner. Klart som fan att alla killar inte vill knulla 24/7. Ibland är de trötta, deprimerade, fokuserade på annat, nyfikna på filmen eller bara inte i rätt mindframe, precis som alla andra människor.

I mina heterosexuella relationer har jag oftast haft tvärtom problem. Jag försöker få en utpumpad kille att bjuda på en re-run medan han gnälligt frågar om vi inte bara kan sitta och gosa... Ett annat forum jag hänger mycket på är nästan helt tjejdominerat och ni skulle bara höra hur det klagas där på makar och pojkvänner och för all del manliga KK:s som aldrig vill knulla.

Sexdrift är som det mesta annat individuellt, knappast könsbundet. Bilden av den evigt kåte, jagande mannen och den ointresserade kvinnan som behöver underhållas och övertalas känns ganska utspelad, eller i värsta fall ångestskapande, inte annat.

//Alva - som har tre (manliga) älskare hon träffar dagligen, men ändå inte fått nåt på en vecka, trots ihärdiga försök

 

[Vavva]

Re: Stilla funderingar

...eller så beror det på att tjejer som knullar runt får dåligt rykte och kallas fula saker, medan killar som knullar runt är studs och fått nåt nytt att skryta om.

Eller kanske att kvinnor lever med våld- och/eller våldtäktsrädslan i bakhuvudet och därför undviker främmande män som de inte hunnit bygga upp något förtroende för.

Eller eftersom killar alltid får veta att de alltid SKA vara redo, medan tjejer får veta att de ska leka svårfångade.

Det finns rätt många fler förklaringsmodeller än ägg och spermier...

 

[Man Mountainman]

Re: Stilla funderingar

Det finns rätt många fler förklaringsmodeller än ägg och spermier...

Ja, alltså, "ägg-och-spermier" är ju den slutgiltiga evolutionära förklaringen till denna skillnad i manligt och kvinnligt beteende. Den kan givetvis kombineras med andra, mer omedelbara förklaringar (som i sin tur ofta kan härledas tillbaka till evolutionära faktorer; varför är det män och inte kvinnor som våldtar, t.ex?).

Jag är inte ute efter att förringa de kulturella faktorer som ligger bakom skillnader i män och kvinnors beteende. Min förklaring var — granted — förenklad, och mest avsedd som potentiellt roande läsning för Coffe_Kanon. Men kultur uppstår inte i ett biologiskt vacuum, och manlig promiskuitet kontra kvinnlig petighet har utan tvekan sin grund i vår biologi — detta blir uppenbart när man ser till resten av djurvärlden och upptäcker att samma mönster återkommer hos i stort sett alla djurarter (och undantagen är ofta undantag som bekräftar regeln — som fågelarter där hanen ruvar ägget istället för honan).

/Kalle

 

[Vavva]

Re: Stilla funderingar

Nja, jag håller icke med om att det är ett återkommande mönster i djurvärlden. Till och med hos våra närmaste släktingar har vi i nyare studier sett mönster av att schimpanshonor smiter iväg för att tillbringa en stund med en främmande älskare för att sedan återvända hem till flocken. En katthona parar sig med sanslöst många hanar under ett och samma löp om hon får chansen och exemplen slutar inte där. Råttor, silkesapor...

Sedan håller jag inte med om att alla sociala mönster utvecklats ur ren evolutionsbiologi. Man kan faktiskt lika gärna säga att evolutionsbiologin utvecklats ur omgivningen, eftersom en del av evolutionens baktankar är att skapa individer som är anpassade efter omgivningens förhållanden. Bara under 1900-talet har vi sett att de biologiska könsskillnaderna börjat påverkas på sätt som inte kan vara evolutionärt betingade (eftersom det gått för snabbt). Klyftan i längd har redan minskat, likaså skillnaden i stämbandens grovlek.

Så nej, det är inte så enkelt att biologin ger det sociala, det är inte ens så enkelt att det sociala rent av ger biologin. Det är en jäkligt komplicerad mekanism som vi dessutom är störtbra på att fylla med den mening som passar våra egna uppfattningar om världen (du, jag och samhället i stort).

MIn fråga är helt enkelt: Om både manlighet och kvinnlighet är så biologiskt naturligt - varför måste vi då fostra fram dem genom en samhällelig process? Och om evolutionen redan sagt oss hur vi ska göra och bete oss, varför måste då de sociala reglerna och straffmekanismerna vara så effektiva och rigida?

 

[Man Mountainman]

Re: Stilla funderingar

Nja, jag håller icke med om att det är ett återkommande mönster i djurvärlden. Till och med hos våra närmaste släktingar har vi i nyare studier sett mönster av att schimpanshonor smiter iväg för att tillbringa en stund med en främmande älskare för att sedan återvända hem till flocken. En katthona parar sig med sanslöst många hanar under ett och samma löp om hon får chansen och exemplen slutar inte där. Råttor, silkesapor...

Well, du kan hålla med hur lite du vill. Det är fortfarande fakta

Schimpansflocken är i första hand något som skapas av hanschimpanser. Det är en sammanslutning av hanschimpanser vars syfte är att försvara rättigheterna att nuppa med ett gäng honschimpanser från andra hanschimpanser. Det ligger alltså inte i schimpanshonans intresse att nuppa inom flocken — tvärtom kan det mycket väl löna sig för henne att söka sig utanför den flock som blivit påtvingad henne.

Vidare har schimpanser ett lite lustigt sätt att konkurrera om honor. Medan exempelvis gorillor konkurrerar i kraft av sin blotta storlek (gorillor bildar harem där en ensam gorillahanne har ensamrätt att nuppa med ett helt gäng honor) så konkurrerar schimpanser med sin sperma. Varje schimpanshona har sex med ett antal hannar. I hennes vagina ansamlas sperma från alla dessa hannar, och ju mer sperma en given hannne kan producera desto större är chansen att just hans spermier ska befrukta henne. Hos schimpanserna sker alltså urvalet mer eller mindre automatiskt, och de är alltså ett dåligt exempel. Hos bonoboerna, schimpansernas kusiner, är denna tendens ännu mer extrem. Notera dock att hos varken schimpanser eller bonoboer är honan mer promiskuös än hannen.

Jag kan inte bemöta dina katt-, silkesap- och rått-exempel, för jag vet inget om dessa djurarters parningsmönster. Däremot kan jag beskriva den allmänna tendens som faktiskt råder. Bland de flesta däggdjursarter är hannen större än honan. Hannar tenderar dessutom att ha olika prydnader — älgens horn, lejonets man, mandrillens rumpa —som saknas hos honorna. Dessa fenomen har sitt upphov i den process som kallas sexuell selektion, vilken går ut på att —you guessed it — kvinnor är petiga med vilka partners de väljer. Större hannar, eller hannar med mer välutvecklade prydnader, tenderar att få fler partners än sina mindre lyckligt lottade artfränder, och således sprids dessa anlag vidare till nästa generation. Att honorna å andra sidan inte har dessa attribut beror omvänt på att hannar inte är petiga med vilka honor de parar sig med — vem som än vill, duger. Samma fenomen förekommer hos fåglar — hos väldigt många fågelarter har hannen en mer färggrann fjäderskrud än honan — och påfågeln med sin svans är kanske det vanligaste exemplet på sexuell selektion.

(Här kan inflikas en intressant teori som lagts fram av vissa forskare, nämligen att den mänskliga intelligensen och förmågan till kreativt tänkande i sig skulle vara ett resultat av sexuell selektion).

Sedan håller jag inte med om att alla sociala mönster utvecklats ur ren evolutionsbiologi.

Ja, det var ju för väl, för det håller inte jag heller med om. Vad jag sa var att kultur inte uppstår i ett biologiskt vacuum, med vilket jag menade att kulturen skapas av en biologisk varelse och således i enlighet med denna biologiska varelses särskilda hänsyn. Vi kan inte säga att allt mänskligt beteende har en rent biologisk rot, men vi kan inte heller säga att kulturen är oberoende av biologin. Den mänskliga organismen har begränsningar, och dessa begränsningar är av en biologisk art.

Evolutionen äger rum över geologisk tid, det vill säga miljontals år. Kulturella förändringar äger rum över mänsklig tid — generationer och sekler. Det finns alltså ingen möjlighet för biologin att anpassa sig efter kulturella förändringar — kulturen rör sig helt enkelt för snabbt för att biologin ska hinna med. Därför blir det också alltid i slutändan biologin som sätter de yttersta gränserna för hur långt det mänskliga beteendet kan röra sig.

MIn fråga är helt enkelt: Om både manlighet och kvinnlighet är så biologiskt naturligt - varför måste vi då fostra fram dem genom en samhällelig process?

Well, mitt svar blir, med utgångspunkt i min tes, med nödvändighet: "det måste vi inte". Med vilket jag förstås inte menar — som jag hoppas att jag tydliggjort — att inga aspekter av manligt och kvinnligt fostras fram, utan bara att de aspekter av manligt och kvinnligt som är biologiska inte måste fostras fram.

Mitt svar blev en tautologi, men å andra sidan var din fråga rätt konstig till att börja med.

Och om evolutionen redan sagt oss hur vi ska göra och bete oss, varför måste då de sociala reglerna och straffmekanismerna vara så effektiva och rigida?

Utveckla, tack! Vilka regler och straffmekanismer syftar du på?

/Kalle, som kan mer om schimpanssex än vad som torde vara socialt accepterat

 

[Vavva]

Slutplädering med Stilla funderingar

Det var mycket att besvara och vi har sedan länge blivit vääääldigt OT (för att inte tala om att vi bryter mot regeln om brandfarliga ämnen). Dock är jag inte redo att låta diskussionen ligga än. Ge mig en slutpädering

Jag vet om det du skrev om schimpanser. Primatologi är inte ett främmande ämne för mig. Dock så är inte schimpanserna de enda apor där man de senaste åren upptäckt att honorna inte håller sig inom de sexuella intressen som flockhanarna har. Jag vet dock inte varför det skulle vara viktigt. Vi ser i samhället i stort att kvinnor statistiskt sett har minst lika många partners som män. De senaste åren har dessutom otrohetsstatistiken förändrats så att kvinnor är mycket nära mäns nivå på utomäktenskapliga förhållanden utanför parets relationskontrakt. Kvinnor är alltså idag lika beredda att ljuga, svika och backstabba för att få knulla med andra som män är och tarditionellt har varit. Om inte det är ett tecken på likhet i promiskuitet så vet jag inte vad som är det.

Det ÄR inte ett återkommande mönster i djurvärlden heller. Det är också fakta. Att hävda att alla däggdjur har en promiskuös manlig sexualitet och en monogam kvinnlig är lika befängt som att säga att djur inte kan vara homo eller bi. Det finns en fantastisk flora av sexualiteter inom djurvärlden, både hos hanar och honor. Mönstret som finns där är grovt räknat bara att alla djur blir pilska då och då.

Just det där med prydnad är ju ett fantastiskt exempel på hur vi skiljer oss, dessutom. Där babianhannen har stor, röd rumpa för attdra till sig honor så är det hos den moderna, västerländska människan så att det är honan som visar fram sina bröst (som faktiskt bara är prydnad, inget annat) och smyckar sig för att sedan som en panelhöna vänta på att bli erövrad. (Läs sista meningen med sarkasm. Den gör sig bättre då. ;-)) Djurliknelser ger helt enkelt inte så mycket.

Jag är dessutom medveten om evolutionens långsamma takt. Därav min kommentar om att vi kan se biologiska förändringar som inte kan vara evolutionära. Biologi är inte så enkelt att det enda som driver den framåt är sexuell selektion.

Jag tycker att min fråga är ganska rättfram. Det läggs ned mycket tid på att se till att män blir "riktiga män" och kvinnor "riktiga kvinnor". Om manlighet och kvinnlighet varit något medfött och givet så skulle det inte vara något annat än resursslöseri.


Vilka sociala regler och straffmekanismer jag menar?
Jag menar härskartekniker.
Jag menar skitsnack om människor som bryter mot sin könsroll.
Jag menar hedersmord.
Jag menaratt transpersoner kan ha svårt att få jobb.
Jag menar att tjejer som verkar hotande eller bryter mot "reglerna" kallas Hora på skolgården.
Jag menar att män som inte är hårda nog hånas för fjollor
Jag menar att promiskuösa kvinnor blir utfrusna och sexuelt återhållsamma män ses som losers.

Sociala regler som leder till social bestraffning när de bryts.


Jag förstår din poäng att det finns en mix av sociala och biologiska faktorer, men jag tror att vi problematiserar dem olika. För mig handlar upplösandet av könsrollerna om frihet, och biologismens argument används för att låsa människor inuti sin sociala och kulturella position. Tyvärr har biologin som förklaringsmodell oftast använts för att försvara våld, förtryck och diskriminering, inte bara mot kvinnor utan också mot män som inte passat in i dikotomin.

De eventuella bitar av könet som sitter i biologin kommer alltid att finnas kvar, men när det gäller mänskligt beteende så visar alla nyare källor på att variationen INOM könen är större än variationen mellan dem. Hur relevant blir då egentligen biologin som analysintrument för mänskligt, könsspecifikt beteende? I samhälleliga och beteendevetenskapluga frågor: I princip lika med noll.