Nekromanti Könsdebatten: Redux

[Ymir]

Re: Ett alternativ vore ju

Hmm...det är helt klart en mycket bra lösning. Då får jag till allt jag ville stämningsmässigt, och markerar en skillnad mellan män och kvinnor i settingen, -samtidigt- som jag inte begränsar något rollpersonskoncept särskilt mycket (eller trampar någon på tårna, förhoppningsvis). Låter ganska ultimat, indeed.

- Ymir, gillar

 

[Selly]

”Reglerna, som kan vara hur konkreta som helst, är ändå extradiegetiska […]”

Det behöver de inte vara. Vill jag definiera intuition, viljestyrka, empati, feng shui, karma, handpåläggning eller vadän som fullt legitima och existerande fenomen i en spelvärld så är det inte mer med det. Det bör inte vara svårare att svälja än att man i många spelvärldar kan kasta blixtar, läsa tankar, flyga, åkalla diverse extradimensionella tentakelförsedda väsen, etc – något som inte heller nödvändigtvis stämmer överens med verkligheten.

”[…] i fallen empati, viljestyrka och intuition så sammanfaller de med egenskaper i vår värld som det vore unket och tråkigt att regelmässigt knyta till könsliga skillnader.”

Jag ser det inte nödvändigtvis (det beror givetvis på exakt vad man lägger in i begreppen) som varken unket eller tråkigt, men du är förstås berättigad till din åsikt. Däremot undrar jag lite stillsamt: Måste man ta till övernaturligheter och andra skiftningar av naturlagarna för att ge kvinnsen en fördel över männen, eller vore det acceptabelt med någonting mundant? Ifall det vore det, är då alla sociala och mentala egenskaper off limits, eller är det bara just empati, viljestyrka och intuition som suger?

 

[Ymir]

ag ser det inte nödvändigtvis (det beror givetvis på exakt vad man lägger in i begreppen) som varken unket eller tråkigt, men du är förstås berättigad till din åsikt. Däremot undrar jag lite stillsamt: Måste man ta till övernaturligheter och andra skiftningar av naturlagarna för att ge kvinnsen en fördel över männen, eller vore det acceptabelt med någonting mundant? Ifall det vore det, är då alla sociala och mentala egenskaper off limits, eller är det bara just empati, viljestyrka och intuition som suger?

-Viljestyrka- duger fint; det är specifikt empati och intuition som är problemet, eftersom jag associerar dem med negativa, slitna schabloner om kvinnor - och män. Anledningen att jag tog till övernaturligheter för att ge kvinnsen en fördel över männen var att jag inte tyckte mig kunna hitta något annat område inom ramarna för ett traditionellt, grovkornigt grundegenskapssystem där kvinnor uppenbart var bättre än män. Och det såg jag som ett problem, som Magi-konceptet då var ett försök att åtgärda. Jag är öppen för andra förslag.

- Ymir, förklarar

 

[Man Mountainman]

Re: The suxxor

Könsuppdelningen har klart fler syften än enbart fortplantningen. Det är en social fråga, inte en biologisk.

Nu är du väldigt vag rörande begreppet "syfte". Det biologiska (eller för den delen evolutionära) syftet med könsuppdelningen är utan tvekan fortplantingsrelaterad, och det är biologin (eller evolutionen) som gett upphov till könsuppdelningen till att börja med. Förvisso kan någon annan uppsättning krafter ha haft inflytande över hur könsuppdelningen kommit att betraktas i den moderna kulturen, men dessa krafter har ju inte haft något inflytande över uppkomsten av könsuppdelningen till att börja med, och kan således inte anses ha haft något "syfte" med densamma.

/Kalle

 

[Man Mountainman]

Re: The suxxor

Vilka egenskaper som associerats till de två könen retroaktivt har förstås inget att göra med vilka orsaker som ligger bakom de bägge könens uppkomst.

/Kalle

 

[Selly]

”[…] det är specifikt empati och intuition som är problemet, eftersom jag associerar dem med negativa, slitna schabloner om kvinnor - och män.”

Varken empati eller intuition kan man väl kalla för negativa egenskaper. Schabloner kanske de är, men stora starka karlar är rätt slitet det också vid det här laget; skall man ha några könsbaserade egenskapsmodifikationer överhuvudtaget så får man nog vara beredd att acceptera att det hela inte kommer kännas fräscht och nyskapande i slutändan. Ja, förutsatt att det inte är någon omänsklig art man sitter och filar på, med en helt annorlunda könsuppdelning än vad vi är vana vid.

”Anledningen att jag tog till övernaturligheter för att ge kvinnsen en fördel över männen var att jag inte tyckte mig kunna hitta något annat område inom ramarna för ett traditionellt, grovkornigt grundegenskapssystem där kvinnor uppenbart var bättre än män. Och det såg jag som ett problem, som Magi-konceptet då var ett försök att åtgärda.”

Så på min första fråga (”Måste man ta till övernaturligheter och andra skiftningar av naturlagarna för att ge kvinnsen en fördel över männen[…]?”) så svarar du alltså ”ja, jag kom i vart fall inte på något mundant som kändes passande”. OK, fair enough. (Det skall kanske nämnas att frågorna egentligen inte var riktade specifikt till varken dig eller Simon. Det spelar kanske ingen roll, men det kändes värt att påpeka.)

Jag har hursomhelst inget bättre förslag att komma med, tyvärr. Däremot tycker jag inte att exempelvis intuition vore ett dåligt val – åtminstone inte sämre än fysisk styrka för männen.

 

[Eksem]

Re: The suxxor

Nu är du väldigt jobbig, du begriper ju uppenbarligen vad jag menar. Sluta hänga upp dig på semantik. Det som är intressant i en sådan här tråd är ju just hur andra uppsättningar krafter kan ha haft inflytande över hur könsuppdelningen kommit att betraktas inte bara i den moderna kulturen (vilken skulle det vara, förresten?) utan i alla kulturer, särskilt fiktiva.

Det som är tråkigt är när man bara reducerar saken till att mannen är norm och kvinnan skiljer sig genom det faktum att kvinnan föder barn.

Den biologiska biten tror jag de flesta av oss är bekanta med, och där finns det inte direkt så mycket att säga om saken, såvida man i sitt spel inte väljer att rucka även på det faktumet.

 

[Man Mountainman]

Re: The suxxor

Alltså, nu tar vi och backtrackar här:

w176 sa att det var tråkigt att allt som är speciellt med kvinnor kopplas till fortplanting. Jag menade att det var lite fånigt sagt, eftersom allt som är speciellt med kvinnor har att göra med fortplanting (precis som, och följdaktligen, allt som är speciellt med män).

Jag formulerade mig därvid sålunda, att fortplanting var könsuppdelningens syfte. Det reagerade du på, och menade att könsuppdelningen hade fler syften än de biologiska, vilket jag tillbakavisade som nonsens.

Nu, däremot, verkar du ha bytt ämne helt och hållet. Du vill inte längre tala om könsuppdelningens syfte, utan hur den betraktas i olika kulturer. Det är väl ett intressant ämne i sig, men har såvitt jag kan se ingenting att göra med mitt ursprungliga svar på w176 inlägg. Om du kan förklara sammanhanget för mig vore jag tacksam.

Vad som "är intressant i en sådan här tråd" bryr jag mig faktiskt inte om. Jag gick inte in i tråden med avsikten att producera några insikter av allmännyttig natur, utan bara att bemöta en liten detalj i ett enskilt inlägg.

Det som är tråkigt är när man bara reducerar saken till att mannen är norm och kvinnan skiljer sig genom det faktum att kvinnan föder barn.

Jag har, såvitt jag vet, aldrig försökt hävda något liknande.

/Kalle

 

[Troberg]

Re: The suxxor

w176 sa att det var tråkigt att allt som är speciellt med kvinnor kopplas till fortplanting. Jag menade att det var lite fånigt sagt, eftersom allt som är speciellt med kvinnor har att göra med fortplanting (precis som, och följdaktligen, allt som är speciellt med män).

Man kan till och med vända på saken och säga att det är tråkigt med män eftersom det inte är något speciellt med dem.

 

[Eksem]

Re: The suxxor

"Nu, däremot, verkar du ha bytt ämne helt och hållet."

Alls icke, men jag ser ingen som helst poäng i att fortsätta det här om du ska ha så där tråkig attityd.


"Jag har, såvitt jag vet, aldrig försökt hävda något liknande"

Otydligt forumlerat av mig, jag hade inte för avsikt att tillskriva dig några åsikter eller agendor alls. Snarare tvärt om.

 

[Man Mountainman]

Re: The suxxor

Alls icke, men jag ser ingen som helst poäng i att fortsätta det här om du ska ha så där tråkig attityd.

Oj shit! Houston, vi har en martyr!

Jag har inte "attityd". Jag fattar bara inte vad du menar. Du är otydlig. Jag säger det igen: otydlig. Förklara vad du menar, eller skit i det, men avfärda inte problemet som varandes mig.

/Kalle

 

[Krille]

Attityder

Attityder tar vi det lilla lugna med. De blir så lätt personliga. Så tänk på vad ni säger.

 

[Svarte Faraonen]

Empati, intuition och viljestyrka har större inverkan på rollpersonens personlighet. Styrka och magisk kraft är mer generella attribut, som är kopplade till sådant som inte direkt påverkar hur man gestaltar karaktären, men en empatisk och intuitiv karaktär har en specifik uppsättning karaktärsdrag som associeras med detta.

 

[Wyldstorm]

"Blir spelet bättre om man har det"
Intressanta ordalag då det gäller spelbarhet vs trovärdighet tycker jag...

Meh, ytterst världsspecifikt anyway.

 

[cogitare]

...om man verkligen önskar lämna politiken därhän rekommenderar jag iofs att man helt undviker könsbaserade bonusar och helt enkelt skiter i att skriva sina läsare på näsan angående könens eventuella skillnader. Den som vill skapa en svag och karismatisk kvinna får helt enkelt göra detta inom ramen för det existerande systemet...

Också ett alternativ. Båda får ju ungefär samma resultat om man nu låter ev. modifikationer ta ut varandra...

C.

 

[Vavva]

Trist och samhälleligt orealistiskt.

Det jag reagerar på är just att du i och med förslaget reproducerar det trista dikotomin mellan krigande män och magiska kvinnor. Urgammalt, gjort och dessutom i mina ögon tämligen störigt, speciellt som de flesta inte ser magi som någon direkt fördel IRL så känns det trist att motivera någon slags rättvisa genom att ge kvinnor plus på ett värde som helt begränsat till kampanjvärlden. Ja, jag som biologisk kvinna är trött på att "mitt" köns styrka anses vara något som inte ens existerar i verkligheten.

Om det finns några reella skillnader mellan kvinnor och män är ett omdebatterat ämne som till och med fick mig att lämna rollspel.nu 2001. Vi glömmer det ämnet. Det känns helt enkelt inte så viktigt i sammanhanget, om man inte är sjukt simulatoriskt lagd. Det viktiga är vad man vill uppnå med det och vilka signaler man vill sända ut.

Att sätta upp en stark dikotomi mellan manligt och kvinnligt kan vara en spännande idé, men idén är bara spännande om det görs på ett sätt som inte bara reproducerar slitna gamla roller. Den spänningen tror jag enklare uppnås med fluff och en stark kultur än med regelsystem, speciellt om regelsystemet efterapar en könsperformativitet som i botten är klassiskt, modernt konservativ.

Jag är personligen trött på matrairkat utan kvinnliga krigare. Våld är ett slutligt och definitivt uttryck för makt, och om jag vore makthavare i ett matriarkat hade jag inte velat ge den makten till män. Varför? För att risken då varit för stor för att den makten vändes mot den rådande samhällsordningen. Jag tror rent realistiskt att det vore omöjligt att upprätthålla ett matriarkat i ett samhälle där män utgjorde majoriteten av krigsmakten. Kvinnor är inga fluffiga mödrar. En ojämn maktordning upprätthålls med våld eller hot om våld på kollektiv eller individ och jag har svårt att se hur kvinnor skulle vara sämre på det än vad manssamhället varit historiskt sett (och för all del även i modern tid).

Att automagiskt ge alla män +2 i styrka skulle poängtera mannens krigar och jägar-roll, vilket i sin tur hade gjort matriarkatet mindre trovärdigt. I min mycket humbla mening.

 

[entomophobiac]

Varför måste folk ta anstöt?

Som jag ser det får du göra precis vad du vill i din egna kampanjvärld, trots rådande politiska korrekthet. Eftersom vi inte ens kan enas om VAD som är skillnaden på män och kvinnar, om det finns någon och vems fel den är i så fall ens i dagens "moderna" samhälle... Varför ska då ett rollspel som till att börja med har Magi som ett attribut och därmed skiljer sig från verkligheten markant behöva göra det?

Your game = your order.