Könsroller i rollspel

[Mogger]

Frågan är vad sådana omfattande förklaringar skulle tillföra, förutom en massa text?

Som tankeexperiment är det naturligtvis väldigt intressant men jag kan hålla med om att det i faktiskt spel inte skulle tillföra så mycket. För mig och min spelgrupp. Överlag vill jag förflytta mer ansvar till spelgruppen och anser att ett spel endast ska tillföra det som krävs* för att de ska börja tänka/spela i nya banor. Ur det perspektivet kan en genusutopi vara allt som behövs, sedan får spelgruppen utveckla det som de själva vill. Så ja, Symbaroum gör rätt enligt mig. Men det gör Eon med. Men de vill och gör olika saker.

*Hur mycket eller lite text detta innebär är naturligtvis fullständigt subjektivt och jag anser mig inte sitta inne på något allmänt svar här.

 

[Bifur]

Nja, det vet jag inte. Normbrytare har alltid funnits. Vår syn på valfri historisk period är starkt präglad av 18- och 1900-talets samtid. Det går alldeles utmärkt att kombinera en patriarkal struktur med normbrytare.

Jo så klart. Men spelet vimlar ju av t.ex. kvinnor i militära positioner m.m. Om man nu skulle vilja göra en realistisk framställning, ta med hur patriarkala strukturer utvecklats i historien och sätta in Symbaroum i den kontexten hade man nog behövt lägga till mer förklaringar än att just denna individen går utanför normen för att göra bilden realistisk. Annars blir de för vanliga och inte längre normbrytande.

 

[Gurgeh]

Den här tråden är utbruten ur "Rollspel som gör saker rätt".

 

[Rymdhamster]

Jag tycker det är en intressant utmaning att plocka bort genus som bas för kulturer. Det är fan så mycket mer utmanande att bygga upp intressanta och varierade kulturer utan att förlita sig på den kryckan, och dessto mer imponerande när det lyckas.

 

[Leon]

För mig är det viktiga är att man tänkt aktivt och ärligt runt patriarki- och även andra former av fördomar och förtryck. Och det har ju uppenbarligen både Symbaroum, EON, nyare iterationer av DnD, Hjältarnas tid mfl gjort

 

[Troberg]

Nja, det vet jag inte. Normbrytare har alltid funnits. Vår syn på valfri historisk period är starkt präglad av 18- och 1900-talets samtid. Det går alldeles utmärkt att kombinera en patriarkal struktur med normbrytare.

Javisst, men normbrytare är just det, normbrytare. De är ändarna på klockkurvan, det svarta fåret, utstickaren, utmanaren, den statistiska anomalin. De är, per definition, utanför normen.

Så, man måste nog skilja på om man diskuterar normen eller vad som är möjligt för "ytterlighetspersonerna".

 

[Mogger]

Javisst, men normbrytare är just det, normbrytare. De är ändarna på klockkurvan, det svarta fåret, utstickaren, utmanaren, den statistiska anomalin. De är, per definition, utanför normen.

Så, man måste nog skilja på om man diskuterar normen eller vad som är möjligt för "ytterlighetspersonerna".

Vad jag menar är att det är helt ok att lämna över det till spelgruppen. Är den kvinnlige påven normbrytare eller inte? Bestäm ni. Jag tycker inte spel behöver ge alla svar. De får gärna göra det, men det innebär att jag och min spelgrupp har mindre frihet själva samt att vi måste plugga setting. Det kan vi göra i viss mån, men jag vill hellre ha breda penseldrag och små nedslag här och var, än en komplett och detaljerad setting som dessutom förklarar varför olika företeelser finns eller är annorlunda.

 

[Ymir]

Frågan är vad sådana omfattande förklaringar skulle tillföra, förutom en massa text?

Vi pratar dockskåpsfantasy här, och då är världsbygget och trovärdigheten i det världsbygget ett självändamål i sig. Från perspektivet som författare av ett dockskåp är det en intressant intellektuell och kreativ utmaning att få en genusutopi att mäjka sense i en dylik setting, och som läsare eller spelare är det intressant och relevant i det att förklaringarna tillför trovärdighet som underlättar immersion i kulturerna och världen, och dockskåp är nästan alltid också culture gaming, så sådan immersion är högintressant för spelarna.

 

[Ymir]

Nja, det vet jag inte. Normbrytare har alltid funnits. Vår syn på valfri historisk period är starkt präglad av 18- och 1900-talets samtid. Det går alldeles utmärkt att kombinera en patriarkal struktur med normbrytare.

rollpersoner är nästan alltid normbrytare...spelare som gillar att spela konformister är ganska få (men jag är en av dem).

 

[Ymir]

Och här någonstans ligger väl Symbaroum. Kön (och sexualitet) är helt enkelt inte kommenterat. Det är heller aldrig drivande för intrig eller konflikt. Utopi skrevs ovan, även av mig, men det är egentligen inte sant för det framställs aldrig som att detta skulle vara något positivt (eller negativt för den delen).

Jag skulle kalla det en utopi oavsett, för att det är så otrovärdigt. Och det är ju helt klart ett utopistiskt tillstånd med våra ögon sett, eftersom inte ens vår egen värld nått den graden av jämlikhet än, på långa vägar (tyvärr).

Men som Rickard påpekar är kanske Symbaroum inte ett dockskåp, och då är trovärdighet inte alls lika viktigt. Jag är som sagt starkt positiv till jämställdhet i mer lättsam fantasy eller utpräglad high fantasy. Men påståendena "extremt trovärdig setting" och "helt jämställt medeltidssamhälle" är, som jag försökt demonstrera, generellt sett inte kompatibla med varandra.

 

[Svarte Faraonen]

Vi pratar dockskåpsfantasy här, och då är världsbygget och trovärdigheten i det världsbygget ett självändamål i sig. Från perspektivet som författare av ett dockskåp är det en intressant intellektuell och kreativ utmaning att få en genusutopi att mäjka sense i en dylik setting, och som läsare eller spelare är det intressant och relevant i det att förklaringarna tillför trovärdighet som underlättar immersion i kulturerna och världen, och dockskåp är nästan alltid också culture gaming, så sådan immersion är högintressant för spelarna.

Det som ofta är fallet i mindre dockskåpig fantasy är att man vill kombinera en avsaknad av könsnormer (samt ofta "lättare" versioner av annat förtryck) med bekanta kulturella uttryck som är tydligt rotade i vår fördomsfulla, sexistiska historia. Inga könsroller, men ofta till exempel tydligt könade kläder (där man då och då ser kvinnor som bär historiska manskläder, men avsevärt mer sällan män som bär historiska kvinnokläder). I en dockskåpig kultur utan könsojämlikhet blir detta absurt -- om kön inte har någon bäring på vilka aktiviteter man sysslar med, varför så differentierade kläder? Lite som alla fantasyländer som är någon sorts post-westfaliska stater med en massa senmedeltida trappings.

 

[Lemur]

Angående symbaroum:
Om man vill skriva en berättelse om ex. klasskillnader ska man, anser jag, kunna göra det utan att också - i samma berättelse, tvingas skriva om alla andra orättvisor som finns i världen.
Symbaroum har ett par centrala konflikter som allt cirkulerar runt, att även lägga på sexism i den berättelsen känns helt onödigt samt skulle stjäla fokus från det som skaparna vill berätta.
Utöver det känns det behagligt, som någon tidigare nämnde, att befinna sig i en jämlik värld. Där fiktionen är en god förebild för verkligheten.

På samma sätt som Eon vill detalj-simulera regler för strid etc. känns det som att Eon vill detalj-simulera en verklig värld. Där alla tänkbara konflikter finns helt huller om buller. Jag kan absolut se tjusningen i det också.

 

[Ymir]

Angående symbaroum:
Om man vill skriva en berättelse om ex. klasskillnader ska man, anser jag, kunna göra det utan att också - i samma berättelse, tvingas skriva om alla andra orättvisor som finns i världen.

Absolut! Men nu pratade vi inte ursprungligen om isolerade berättelser, utan stora världsbyggen med trovärdighet som honnörsord. För rollspel med mer tydliga nischar tycker jag givetvis att det är både rätt och rimligt att fokusera på det som är relevant för de nischerna. Men ett sant genusneutralt samhälle likt det folk hävdar finns i Symbaroum kullkastar många premisser och antaganden man annars hade gjort om settingen baserat på hur saker fungerar i vår värld, så det tycks mig som att ett sådant samhälle hade krävt mer text och möda att förklara för läsaren än om man bara antog att saker var typ semi-patriarkala på det sätt vi är beklagligt vana vid. Exempel på saker jag genast undrar över, liksom:

- Blir kvinnor någonsin sextrakasserade i Symbaroums värld?
- Hur är synen på faderskap?
- Vad händer om en kvinna i militären blir gravid?
- Förekommer könsdifferentierade kläder? Varför isåfall? (se Svarte Faraonens inlägg ovan).
- Är könsuppdelning bland krigare 50/50?

Vissa av dessa frågeställningar är inte bara relevanta för ett dockskåp, utan kan faktiskt komma att spela roll i vanliga äventyr i andra sorters fantasyvärldar också.

Utöver det känns det behagligt, som någon tidigare nämnde, att befinna sig i en jämlik värld. Där fiktionen är en god förebild för verkligheten

Absolut! Det kan jag förstå, och jag vet att många känner så. Det är dock inte min grej, jag föredrar berättelser som har mer igenkänning gentemot vår egen värld. Men det är givetvis en ren smaksak.

 

[Anarchclown]

Angående könsroller i rollspel. När jag var i tonåren så gjorde jag en fantasyvärld där defaulten var att det inte var mer sexistiskt än i nutid, DVS ganska jävla bra historiskt sett men definitivt med mer att jobba på. Härskare var lika ofta kvinnor som män med mera. Förklaringen där var ganska enkel. Att födas med magi var lika (o)vanligt oavsett kön. Mäktiga magiker var underrättelsetjänst, massförstörelsevapen och beskyddare av världsväven i ett. Eftersom de var så jävla värdefulla så utbildades i princip alla som kunde bli det till magiker. När massförstörelsevapnen till ungefär hälften lystrar till kvinnligt pronomen, blir förtryck av kvinnor betydligt mindre "logiskt". Vapenmakt spelar roll men inte lika mycket roll som vem som kan dränka en stad med en flodvåg.

Det skall tilläggas att det bara var några få folkslag i settingen som hade fått/förmodligen stulit magins hemligheter ifrån drakarna och således var den däremot full av rasism där de folk som kunde bli magiker hade underkuvat och tryckt ner de andra folkslagen i hundratals år och var besatta av "renhet" eftersom magin gick i arv. Så det var inte någon mysig setting ändå utan en ganska med flit hemsk historia.

 

[Rangertheman]

- Blir kvinnor någonsin sextrakasserade i Symbaroums värld?
- Hur är synen på faderskap?
- Vad händer om en kvinna i militären blir gravid?
- Förekommer könsdifferentierade kläder? Varför isåfall? (se Svarte Faraonens inlägg ovan).
- Är könsuppdelning bland krigare 50/50?

Det enkla svaret är att du och din spelgrupp bestämmer om det ska förekomma sextrakasserier, hur synen på faderskap är, vad som händer om en kvinna i militären blir gravid (eller om en militär blir pappa, för den delen), klädsel eller hur könsuppdelningen ska se ut bland krigare/inom andra yrken. Ingenstans i de skrivna äventyret har svaren på de frågorna någon relevans, men om det är viktigt för er får ni lägga in det själva.

 

[Lemur]

Absolut! Men nu pratade vi inte ursprungligen om isolerade berättelser, utan stora världsbyggen med trovärdighet som honnörsord. För rollspel med mer tydliga nischar tycker jag givetvis att det är både rätt och rimligt att fokusera på det som är relevant för de nischerna.

Då är vi överens. Enligt mig är Symbaroum en enskild berätttelse, mer eller mindre. Hela världsbygget är skapat runt en central konflikt,

Spoiler: Törnetronens centrala tema

att mänskligheten försöker kuva och tämja naturen vilket är skadligt

, i princip alla fraktioner är liksom placerade i världen för att understryka detta.
Eons världsbygge är snarare en ambition att skapa en plattform varpå alla tänkbara historier kan byggas. Jag gillar, som sagt, båda spelens världar och tycker att de har fördelar och nackdelar.

 

[Paal]

Vi pratar dockskåpsfantasy här, och då är världsbygget och trovärdigheten i det världsbygget ett självändamål i sig. Från perspektivet som författare av ett dockskåp är det en intressant intellektuell och kreativ utmaning att få en genusutopi att mäjka sense i en dylik setting, och som läsare eller spelare är det intressant och relevant i det att förklaringarna tillför trovärdighet som underlättar immersion i kulturerna och världen, och dockskåp är nästan alltid också culture gaming, så sådan immersion är högintressant för spelarna.

Jag tror bara det är du som pratar om dockskåp. Jag förstår att det är en av grundstenarna för Eon, men det är det inte i Symbaroum (eller de flesta andra spel för den delen). Tvärtom är det ju friheten att slippa detaljnivån och bli serverad tillräckligt mycket för att göra det lätt att improvisera eller få en känsla för resten som är styrkan hos Symbaroum.

Det handlar nog mer om att det som presenteras hänger ihop smart och är relevant för hur spelet upplevs och spelas. Att det inbjuder till spel och är knutet till spelets teman och dess publicerade äventyr.

 

[Khan]

Själv börjar jag nog tycka det är lite gjort med könsförtryck i fantasy. Hitta på något roligare att förtrycka folk för, gärna med exempel från historien. Vänsterhänthet, tex.

Eller våga göra något annorlunda - stryk kön från världen. Världens fauna, inklusive människor, har utvecklats till att ha ett och endast ett kön. Eller tre-fyra, fem kön istället för två. Jag vet inte hur realistiskt det är, men jag kan släppa min suspension of disbelief för sånt. Inte knepigare än att det finns magi, orcher, vampyrer eller spöken. Så länge världen hänger ihop och är internt konsekvent (dvs. inte Maggie Fureys Aurian) är jag för att vända på sådana strukturer också.

 

[Paal]

Jag skulle kalla det en utopi oavsett, för att det är så otrovärdigt. Och det är ju helt klart ett utopistiskt tillstånd med våra ögon sett, eftersom inte ens vår egen värld nått den graden av jämlikhet än, på långa vägar (tyvärr).

Men som Rickard påpekar är kanske Symbaroum inte ett dockskåp, och då är trovärdighet inte alls lika viktigt. Jag är som sagt starkt positiv till jämställdhet i mer lättsam fantasy eller utpräglad high fantasy. Men påståendena "extremt trovärdig setting" och "helt jämställt medeltidssamhälle" är, som jag försökt demonstrera, generellt sett inte kompatibla med varandra.

Jag skulle säga att Symbaroum är en trovärdig setting på grund av att de flesta designbeslut är gjorda av en anleding, att främja olika sorters berättande, inte att efterlikna en så teoretiskt korrekt världsbild som möjligt. Personers handlande och fraktioners agerande har en inneboende logik och konsekvenser som är knutna till världsbygget, jag tror det är det som gör att världen känns trovärdig.

Det som sticker ut för mig angående de blandade könsrollerna i Symbaoroum är att det är gjort så totalt utan kommentarer. det tas bara för givet. Epitetet häxa till exempel syftar både på män och kvinnor, det tog ett tag innan jag förstod det. En klosterorder med namnet Skymningsbröderna har gott om medlemmar som är kvinnor som då refereras till som skymningsbroder. Många SLPs kön nämns aldrig utan går ofta att bestämma själv. Det finns nästan lika många kvinnor i ledande roller i världen som män. I ett äventyr är antagonisterna ett älskande samkönat par, men det kommenteras inte utan tas för självklart. Allt detta tas bara för givet och spelar liksom inte så stor roll så som det är skrivet, det var det som fick det att sticka ut på för mig, sättet det tas som självklart utan förklaringar.

 

[Svarte Faraonen]

Eller våga göra något annorlunda - stryk kön från världen. Världens fauna, inklusive människor, har utvecklats till att ha ett och endast ett kön. Eller tre-fyra, fem kön istället för två. Jag vet inte hur realistiskt det är, men jag kan släppa min suspension of disbelief för sånt. Inte knepigare än att det finns magi, orcher, vampyrer eller spöken. Så länge världen hänger ihop och är internt konsekvent (dvs. inte Maggie Fureys Aurian) är jag för att vända på sådana strukturer också.

Det hade onekligen varit intressant, men skapar också en mycket större instegströskel. Det innebär ju sannolikt att familjestrukturer, arv, relationer, materiell kultur med mera blir av en art som inte är bekanta för spelare, så ett sådant spel hade nog varit mindre casual. De flesta mer lättillgängliga spel kör ju på att det ska gå lätt att dra in bekanta fenomen från historiska förebildskulturer (alltsomoftast senmedeltida Västeuropa) men utan att man ska behöva hantera jobbiga sociala strukturer från samma kulturer.