Nekromanti Kan Man vara Kvinna?

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
9,296
Nu är det nog med alkohol-snacket. Ny (fånig) tråd kommer här:
(Har det diskuterats förut, påpekar ni detta för mig, vänligt men bestämt, och så lägger vi ned den här tråden!)

Min brorsa kommer något stukad hem till mig och berättar att han inte fick spela en karaktär som var tjej.
SL hade försvarat sitt beslut med följande argument:
Neeej, det funkar inte. En gång var det en kille som spelade alvkvinna en gång och hon blev bara våldtagen hela tiden..."
Ehh... Då ska ni veta att killen som sa så, nog inte tänkte på vad han sa.

Hm. Vid närmare eftertanke kommer jag ihåg att mina polare också protesterade, när jag föreslog att min karaktär skulle vara en tjej. Sedan dess har fältet "Kön" alltid resulterat i "Man" (jag är alltså kille, men det har ni väl redan fattat?).

Men kan killar spela tjejer?
Varför inte?

Svara, men skippa sexskämten. Jag vet vad ni tänker.

/Bas
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Men kan killar spela tjejer?"

Tja, varför inte? Kan Christer Lindarw så kan väl vi. :gremwink:

Och ja, det har diskuterats förut, bland annat här.
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
9,296
Tråden slutar nu!

Bra, kolla in Krilles svar om ni vill ta del av debatten!
Vänligen,
Basenanji Grisodlare
 

Sadaigh

Swordsman
Joined
1 May 2001
Messages
537
Location
Kristianstad, Sverige
ja fan, klart man kan spela kvinna! =) vi började just nu/ innan på en ny kampanj i DoD. Och jag spelar en kvinna som e halvalv...! så det går alldeles utmärkt
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Boys will be boys?

"Men kan killar spela tjejer?
Varför inte?"


Vi har diskuterat det innan, men aldrig gjort något vidare bra jobb. Frågan gäller vad vi förväntar oss av spelarna såsom rollgestaltare.

Kan en kille gestalta en kvinna trovärdigt?
På ett sätt kan man svara "nej" på den frågan, för man kan aldrig gestalta någon annan än sig själv med hundraprocentig säkerhet.

Dock anser nog de flesta att hela poängen med rollspel är att leva sig in i en annan person, och därför måste man tillåta att killar kanske inte förstår allt vad det innebär att vara tjej. Inget konstigt med det, vi kan ju inte heller förstå oss på andra kulturer eller sociala grupper än vår egna, men det hindrar oss ju inte ifrån att prova på roller som inte har samma livvstil som oss själva. Själv är jag en typisk medelklassråtta, men jag gestaltar gärna både adelsmän och hemlösa. Det blir inte perfekt kanske, men jag gör mitt bästa och har kul och det blir tillräckligt verkligt för mig och mina medspelare.

På samma sätt går det också bra att gestalta andra kön än sitt eget.

Vad finns det för argument MOT gestaltande över könen, då?

En hel del faktiskt:

Dels så kan det finnas argument mot kvinnliga rollpersoner överhuvudtaget, om man rollspelar i en värld där kvinnor inte får ta några egna intiativ och röra sig fritt så kan många äventyr bli mycket svårspelade och tråkiga. Har man tjejer i spelgruppen får de alltså gestalta killar de också.

Dels så kan det finnas poänger med äventyrargrupper där alla är av ett och samma kön. Äventyrare kan ofta förväntas resa långa sträckor och umgås mycket intimt med varandra under långa tidsperioder. När män och kvinnor blandas under sådana förhållanden uppstår inte sällan splittringar. Kolla bara på några dockusåpor så ser du vad jag menar. De som blir par röstas ofta ut direkt av de andra, och det finns många exempel där kvinnorna eller männen har gaddat ihop sig mot det andra könet och sett till att alla dessa blivit utröstade en efter en. På den gamla tidens fartyg hade man aldrig kvinnor ombord just för att det ställde till med sådana bekymmer. Betänk också att många (framförallt yngre och prestationsinriktade) spelare har en förkärlek för att välja råbarkade, lågpannade troglodyter med höftskynken som rollpersoner. De här barbarerna fungerar mycket dåligt ihop med kvinnor överhuvudtaget, vilket gör att kvinnor i äventyrargruppen blir dömt på förhand att misslyckas.

Slutligen finns det en risk till. Det är väldigt lätt hänt att man objektifierar sin rollperson om man inte kan leva sig in i den på ett hudnära och naturligt sätt. När jag skulle gestalta kriminella rollpersoner i högstadiet överdrev jag ofta deras kåkfararslang och -beteende på ett farsartat vis, helt enkelt för att jag inte hade umgåtts med några riktiga människor med ett kriminellt förlutet. Jag förstod mig inte på hur min kriminella rollperson "fungerade", och därför kunde det ibland bli förutsägbart och fördomsfullt rollspel av det hela. Det kunde också bli otrovärdigt. Det kriminella förflutna var som en påklistrad etikett som enbart ibland fick påverka spelsituationen (och då dominera den fullständigt).

Samma sak kan inträffa med spelare som gestaltar rollpersoner ur det andra könet, men då är det nog mycket värre. Det är ändå inte i särskilt många situationer som ett kriminellt förflutet gör sig påminnt, men en kvinnlig rollperson är -alltid- en kvinna och därför kan en objektifiering bli mycket tydligare och tristare. Rollspelshobbyn dras också med en rätt skev kvinnosyn (inte så konstigt, rollspelskillarna sitter ju och spelar rollspel istället för att jaga flickor) och därför så är rollspelskvinnor ofta en sorts amazonkvinnor som beter sig som råbarkade män 24 timmar om dygnet och deras kvinnlighet yttrar sig enbart i ett par svällande bröst (som tydligen inte är i vägen när amazonkvinnan ska springa, hoppa och fäktas mot orcher som deras manliga kollegor). De respekteras och bedöms av omvärlden på samma vis som manliga barbarer, förutom att amazonkvinnan raggar karlar istället för tvärtom.

Vilken dröm för alla rollspelare... En okomplicerad tjej som inte kräver en massa krångliga tjejgrejer utan beter sig som en riktig karl! Precis som en killkompis alltså, fast med bröst. Hon förväntar sig förstås varken förspel eller att du skall komma ihåg hennes födelsedag. Så praktiskt. Vad mer kan man önska?

Den andra objektifieringen tycker jag ännu mer illa om, och det är den älskvärda jungfrun. Hon är en liten tjusig prydnadssak som endast lever för att få (manlig) uppskattning. Det är en objektifiering som män i alla tider försökt tvinga på kvinnor. På Fredrika Bremers tid skulle flickorna inte skaffa sig någon utbildning som de kunde använda för att slå männen på fingrarna, men de kunde få skaffa sig en massa talanger såsom måleri, teckning, pianospel och liknande för att dra uppmärksamhet till sig och få beröm. Ingen flicka fick lära sig så mycket att hon kunde bli lika bra som de manliga kollegerna, utan man satsade på kvantitet istället för kvalitet. Många talanger fick flickorna, men ingen specialkunskap som kunde göra dem stöddiga.

Det där lever kvar i många mäns kvinnosyn. Män kan få vara roliga, absurda, konstiga, speciella eller anmärkningsvärda på alla möjliga sorters vis, men kvinnoporträtten blir ofta förstummande bleka. De är små ljusskygga väsen som är söta och duktiga på sina små saker, men de är inget. Titta på karaktärerna i Bamse: Bamse själv är stark och snäll, Lille Skutt är rädd men kan springa jättefort och hoppa jättehögt. Skalman är ett enda stort original hela han. Bamses Fru är däremot nästan ingenting. Hon är bara "bamses fru" och defenieras genom hennes förhållande till en man. Inget annat. (På senare dar kom Nalle-Maja till och hon är däremot en riktigt stark personlighet i galleriet.)

Så där blir det ofta för manliga rollspelare som gestaltar kvinnliga rollpersoner. De gör någon söt alvprästinna utan någon som helst tillstymmelse till egen personlighet och drivkraft. Rollpersonen kanske kan få speciella färdigheter, men hon ges sällan någon egen personlighet. De följer snällt med sina manliga äventyrarvänner som har riktiga karaktärsdrag och nöjer sig med att på ett tafatt flickovis reagera på vad dessa tar sig till. "Äh, så kan du ju inte säga! Vad generad jag blir!" - "Tihi! Har du köpt dessa blommor till mig!" - "Ajabaja! *jag tar bort hans hand från mitt lår*" osv. Mannen agerar, kvinnan reagerar. Mannen är ett subjekt, kvinnan aldrig mer än ett objekt.

Så där illa KAN det bli med oerfarna spelare (och till viss del kan det smyga sig in hos erfarna dito med) och då anser jag det bättre att spelaren gestaltar en rollperson som han kan agera med ordentligt på ett naturligt sätt.

---

Men om spelaren klarar av att gestalta rollpersonen på sådant vis att kvinnligheten inte bara blir en platt etikett eller så att rollpersonen objektifieras, då tycker jag helt klart att man ska köra på. Själv tycker jag att det är mycket roligare att vara en kvinnlig rollperson än en manlig, så det ska man definitivt.

/Riz
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Min brorsa kommer något stukad hem till mig och berättar att han inte fick spela en karaktär som var tjej.
SL hade försvarat sitt beslut med följande argument:
Neeej, det funkar inte. En gång var det en kille som spelade alvkvinna en gång och hon blev bara våldtagen hela tiden..."
Klarar man inte av att hantera det bättre än så då ska man inte göra det, och dessutom överväga att söka hjälp. Det borde vara överflödigt att säga det här, men jag säger det ändå: våldtäkt är inget att skämta om. Att skämta om sex och könsroller är en sak, men våldäkter är inte något humoristiskt.

Om man däremot har ett någotsånär normalt psyke, så javisst. Varför skulle inte det gå?

Enda egentliga frågan med substans är huruvida män klarar att spela kvinnor trovärdigt.

En liten reflektion jag inte kan låta bli att göra där är varför man aldrig hör frågan om kvinnor kan klara av att spela män trovärdigt? Jag tror egentligen inte att män är mindre komplicerade än kvinnor, åtminstone ur en kvinnas synvinkel (de saknar ju för guds skull den kroppsdel som styr 90% av en mans tänkande!).

Så visst kommer det att bli en del stereotyping, men det är väl knappast begränsat till kön i rollspel. Vi har väl alla sett stereotyper som inte är könrelaterade: muskelbergsbarbar, desillusionerad deckare, karatemunk, riddare i skinande rustning, femme fatal, gentlemanspion, kall prisjägare, tuff cowboy och så vidare. Så länge det inte bara blir plumpt så kan man väl ta vissa överdrifter. En del av att spela en karaktär är att överdriva dess drag lite, det är en standardmetod inom skådespeleri.
 

magoo

Hero
Joined
19 Oct 2002
Messages
1,117
Location
Umeå
Bra svar!

Jag som tjej har spelat både man och kvinna utan att ta skada. Det tog dock 10 år för mina manliga spelkamrater att våga ta språnget att spela kvinna. Nu spelar två av dem kvinnliga karaktärer och det går utmärkt!

Vi är ju alla människor och de individuella skillnaderna i personlighet överstiger vida de könsbundna skillnaderna.

Jag skulle vilja påstå att könet är egalt i rollspel de flesta fall, ras och yrke har större betydelse.

Angående våldtäkt i spel så skulle jag som spelledare fullständigt förinta de som försökte sig på ett sånt stunt. Antingen så skulle jag transformera "offret" till en LVL 32:s jätteamazon-battlemage alternativt en drake i mänsklig gestalt och ge spelarna pisk. Eller så skulle jag sätta RP i fängelse tillsammans med en hord jättebarbarer som inte hade fått sex på de närmaste tre åren och som tyckte att RP var ett gott substitut för barbarkvinnor.

Om jag var spelare och min spelledare skulle försöka våldta min karaktär så skulle min RP vässa sitt svärd, kasta sig på det och jag själv skulle lämna spelrummet med ilskna kommentarer.

Jag tycker att det mesta går an i rollspel, men våldtäkt med spelare inblandat är inte något sånt. Däremot får mina RP gärna ha sex även om de inte speciellt ofta tar chansen :gremsmile:
 

magoo

Hero
Joined
19 Oct 2002
Messages
1,117
Location
Umeå
Här har vi en som tänkt till

Men kanske lite för mycket?

Jag har kanske goda erfarenheter av min spelgrupp men jag har inte märkt av någon objektifiering av det slaget som du nämner. Visst får de något drömmande i blicken när de ser Xena men de försöker inte överföra det på rollspelandet.

Jag har spelat man vid flera tillfällen - skulle det då vara enklare? Är tjejer mer komplicerade att spela än killar? Tror knappast det.

Jag har betydligt lättare att sätta mig in i rollen som man än som anka eller alv eller wookie. Som kontorsråtta är det egentligen inte så lätt att gestalta en ranger, en bard eller en magiker. Det motsatta könet träffar man dock varje dag och har stor erfarenhet av. Om man tillhör gruppen "The lone gunmen" som bara sitter och kastar tärningar, går omkring med kåpor på stan och inte vågar prata med en tjej så har man ändå erfarenhet av kvinnor - från mamma till systrar, dagisfröknar, klasskamrater och så vidare.

Jag tror att du gör det mer avancerat än det är - faktum är att det mesta som skiljer en kvinnlig rollperson från en manlig - detta gäller även i verkliga livet - är närvaro/frånvaro av utstickande delar på olika delar av kroppen. Om sen spelvärlden behandlar kvinnor på ett annat sätt än män så får man väl spela det på samma sätt som man spelar hur olika raser/klasser behandlas.
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Vad vi (män) redan spelar

Betänk följande.

Vi kan spela halvlängdsmän.
Vi kan spela utomjordiska kulturer
Vi kan spela mystiska alver, på hundratals år (Och i T.ex. Eon så har dom en tämligen komplex psykologi)
Vi kan till och med spela karaktärer som är mer intelligenta än vad vi är (högre PSY värde eller motsvarande)

Men däremot så försöker vi övertyga oss själva att vi är inkapabla till att spela helt j*vla vanliga kvinns som vi träffar och socialiserar oss med varenda dag.

/Naug, så klart Man kan spela kvinna (och vice versa)
 

Johan K

Gammal & dryg
Joined
22 May 2000
Messages
12,401
Location
Lund
Jajamen !!

Klart att man kan spela det motsatta könet. Ser ingen störe skillnad på det..
 

Cybot

Mest spelbar
Joined
19 Oct 2001
Messages
4,738
Location
Helsingborg
Re: Vad vi (män) redan spelar

Problemet är just det att vi möter kvinnor varje dag.

Vi har ingen aning om hur "riktiga" halvlängdsmän, Utomjordiska kulturer eller mystiska alver tänker. Därför...om vi rollspelar dem lite fel så märker ingen annan än ultrafanatiska(och lite lätt rubbade) SLs det.

Om du rollspelar en kvinna fel så märker vem som helst det. Det verkar fel.
Vi är inte inkapabla till det. Det är bara att kraven på dina talanger är mycket högre efter som du försöker rollspela något som du inte är, men alla vet vad det är och om du försöker spela stereotypt så är föreställningen lite skrattretande.

Jag menar Att så på de flesta killar som försöker spela kvinnor(eller de flesta kvinnor som försöker rollspela män). Det är ungefär som att vara doktor och titta på ER, Cityakuten eller Kliniken. Mina morsa är Vårdlärarare och farsan var kirurg. De brukade sitta och gapflabba åt Cityakuten.
 

Duddmannen

Hero
Joined
4 Dec 2001
Messages
1,473
Location
Södertälje
Absolut!

Självklart kan killar spela tjejer i rollspel. Det är ju det som är så fantastiskt med rollspel. Jag tycker att det är skoj (i positiv bemärkelse, inte flamsig alltså) när folk vågar sig på det. De allra flesta grupper av rollpersoner borde ju vara något sånär jämt könsfördelade, men problemet är ju att de flesta spelgrupper inte är det. Då får man helt enkelt vara karl nog att göra en kvinnlig karaktär då och då.
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Re: Vad vi (män) redan spelar

Vi har ingen aning om hur "riktiga" halvlängdsmän, Utomjordiska kulturer eller mystiska alver tänker. Därför...om vi rollspelar dem lite fel så märker ingen annan än ultrafanatiska(och lite lätt rubbade) SLs det.

Sant. Men man får väl helt enkelt se att hela rollspelsgruppen spelar sina karaktärer med samma djup. Om rollspelsgruppen inte vill/"är kapabel till" att spela dom 300 åriga alverna med djup, så kommer ingen ställa så hemskt mycket krav på att dom andra karaktärerna spelas med ett högre djup. I alla fall inte i mina spelgrupper som jag spelat med. Jag menar, om spelaren som spelar alven inte är villig att göra en djup psykologisk dissektion av hans karaktär, varför ska han som spelar bondflickan det ?

Det är en fråga om hur mycketrollspel man vill spela, och hur mycket sådant man klarar av att spela. Men att spela en kvinna om man är man är enligt mig inte mer främmande än att spela en 300 år gammal varelse (liksom, jag är 20. Hur ska man ens tänka sig att en 300-årig varelse tänker ?).
Däremot så är det enligt mig enklare att fråga sig själv, hur skulle en vanlig kvinna reagera på det här. Det krävs inte mer än lite medelintelligens samt att man har kännt någon flicka för att kunna göra det.


Jag talar förövrigt att av rå erfarenhet. Vi har nämligen ett kille i vår rollspelsgrupp som så länge jag spelat med honom nästan uteslutande spelat kvinnor. Det är ingen som klagat hittils. Faktum är att han rollspelar sina kvinnor med mer djup än många andra spelare rollspelar sina karaktärer.

Visst, det finns säkerligen folk som inte är lämpade för att spela det motsatta könet. Det är en mer krävande roll än vanligt. Men folk som inte klarar av det, kan inte heller gestalta andra mer komplicerade saker trovärdigt. Frågan är om dom ens kan spela en djup man.

/Naug, over.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Alver & Ankor är inte Människor

"Jag har spelat man vid flera tillfällen - skulle det då vara enklare? Är tjejer mer komplicerade att spela än killar? Tror knappast det."

När jag spelat med tjejer som gestaltat manliga rollpersoner har jag ibland märkt att de stundtals agerar på sätt som känns rätt "omanliga". Alltså inte "feminint" eller "fjolligt" utan ur ett kvinnligt perspektiv som känns litet främmande. Det är ganska intressant. Jag stör mig inte direkt på det, men det finns där. Det blir ibland någon sorts idealiserad mansbild eller (när vi var yngre) rätt skeva nidbilder av det hela. Ibland (med erfarna rollspelare) blir det dock nästan bättre, tjejer kan stundtals sätta fingret på manligt tänkande som vi själva säkert är blinda för. Jag hoppas att det fungerar åt andra hållet också.

Här bör jag förresten nämna att våra spelsessioner är starkt inriktade på relationer, dialoger och personlighetsutveckling (för rollpersonerna, alltså) och därför kanske är känsligare för onaturliga rollporträtt än vad som gäller för ett enkelt matinéäventyr av typen "lös mordgåtan!", "hitta skatten!" eller "besegra häxmästaren!".

"Jag har betydligt lättare att sätta mig in i rollen som man än som anka eller alv eller wookie."

Jag tycker nog inte ankor, alver och wookies är riktiga varelser överhuvudtaget. De är sagovarelser som symboliserar olika mänskliga egenskaper. Det är därför vi kan förstå och leva oss in i dem. När man gestaltar en alv lockas man alltså att framhäva vissa sidor hos sig själv, medan ett porträtt av det motsatta könet tvingar en till att ifrågasätta vissa av ens egenskaper, sådana som man brukar ta för givet.

Jag vet inte om det här är särskilt smart att erkänna, men jag var helt såld på digital crossdressing när jag gick i gymnasiet. Hade jag ingen att prata med på en chat, ja, då loggade jag in med ett nytt nick och låtsades vara en tjej. Alla som provat detta en längre tid (så att nätbekantskaper hinner etableras och utvecklas) kan intyga att tjejer och killar bedöms och bemötts på väldigt olika sätt, vilket förstås präglar ens beteende. Då menar jag inte bara de ytliga aspekterna (obscena provokationer från småkillar o.dyl) utan framförallt på ett djupare plan om vad som förväntas av en. Bland annat har jag märkt att det är mycket enklare att för en tjej göra -bedömningar- och ge respons. Om en tjej säger "det där var inget vidare" eller bara kort "håller med!" så väger det mycket tyngre än samma repliker från en kille. Å andra sidan är det mycket svårare att lägga fram egna argument när man är tjej. Folk lyssnar liksom inte. Inte ens andra tjejer. Man får ta emot besserwisserkommentarer och små onödiga tillrättavisningar på ett helt annat sätt som tjej. Man premieras alltså till att reagera på vad andra kommit på istället för att lägga fram sina egna teorier själv.

Jag har senare kommit på mig själv med att i vanliga samtal gärna vilja "fylla på" argument som tjejkompisar lagt fram på ett helt annat sätt än vad jag skulle göra om det hade kommit från en kille. Liksom, för att pissa in mitt revir eller något, jag vet inte. Någon form av insikt har jag dock skaffat mig genom detta.

Nå, jag håller alltså inte med om att utstickande delar på kroppen skulle vara den största skillnaden mellan män och kvinnor. Jag tycker sättet vi fostras på och miljön vi lever i sätter en mycket starkare prägel på hur vi blir som människor.

Därför tycker jag att man inte bara skall spela en kvinnlig rollperson i syfte att nå någon sorts kosmetisk förnyelse, utan närma sig rollen med det allvar som rollgestaltningen kräver.

/Riz
som ibland är onödigt självutlämnande på det här forumet
 
Joined
25 Jun 2000
Messages
1,243
Location
Stockholm,Svearike, Tellus, Vintergatan
Varför inte?

Varför skulle män inte kunna spela kvinnor? Jag menar om män inte kan spela tjejer, då kan det ju inte finnas med några tjejer i äventyret överhuvudtaget. Eftersom SL oftast också är en kille. Så om SL kan spela kvinnor, varför inte spelarna? :gremsmile:
 

Insignia

Swashbuckler
Joined
8 Oct 2001
Messages
1,813
Location
Uppsala
Jag tycker absolut att män kan spela kvinnor - fast det beror ganska mycket på vilken man det gäller. Det hade knappast funkat i min spelgrupp, eftersom ingen av de manliga medlemmarna (dvs alla utom jag) skulle kunna ta det på allvar. Detta är samma personer som en gång vägrade spela barndomsvänner eftersom "då måste man ju bry sig om någon dör" :gremcrazy:
 

Balderk

Swashbuckler
Joined
27 Apr 2002
Messages
2,723
Location
Umeå
Detta är samma personer som en gång vägrade spela barndomsvänner eftersom "då måste man ju bry sig om någon dör"

Jo, detta är nog en ganska intressant grej. Man bryr sig för lite om sina med RP:s! I vår spelgrupp bryr vi oss inte hller allt för mycket om någon dör, man rycker lite på axlarana och undrar när spelaren ska få komma in med en ny karaktär, typ.

Jag har faktiskt funderat på det en hel del, kan vara så att sorg är en sår känsla att spela, eller nått.

/Jonas, blev OT
 

Balderk

Swashbuckler
Joined
27 Apr 2002
Messages
2,723
Location
Umeå
Med risk för att säga samma sak som alla andra säger jag: Självklart! Eftersom män är överrepresenterade i rollspelshobbyn måste män kunna spela kvinnor! De utgör ju ändå hälften av befolkningen (oftast i alla fall :gremwink: ).

Tänk på att det bara var män som spelade teater förr i tiden, t ex på shakespears tid, kvinnorna var helt enkelt förbjudna att göra det! Så den första Julia i "Romeo och Julia" spelades av en man! Och han gjorde det förmodligen bra också! Annars hade det kanske inte blivit den klassiker det är idag...

/Jonas, håller på med Shakespear i skolan :gremwink:
 

Insignia

Swashbuckler
Joined
8 Oct 2001
Messages
1,813
Location
Uppsala
Shakespeare [OT]

Kom att tänka på anklagelsen i Shakespeare in Love:
"Den där kvinnan är en kvinna!" :gremshocked:
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
9,296
Basenanji tar bestämt avstånd ifrån...

...allt som har med skämtande om våldtäkter!
Jag sympatiserar med feministiska ideal.

/Basenanji
 
Top