Nekromanti Kan maskiner drömma?
- Thread starter smaffy
- Start date
Krille
Super Moderator
Re: Kvantfysik och Ordet
"Där har determinismen något att bita i, men det Laplace beskrev var något ingen levande kan göra och han beskrev det med orden "kände alla Naturens krafter" tillsammans med läge vilket vi långt ifrån gör idag, så jag skulle inte vilja bilda mig en åsikt om det nu...."
Den varelse som är såpass allvetande att han faktiskt skulle klara av det skulle bäst beskrivas med ordet "Gud".
- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
"Där har determinismen något att bita i, men det Laplace beskrev var något ingen levande kan göra och han beskrev det med orden "kände alla Naturens krafter" tillsammans med läge vilket vi långt ifrån gör idag, så jag skulle inte vilja bilda mig en åsikt om det nu...."
Den varelse som är såpass allvetande att han faktiskt skulle klara av det skulle bäst beskrivas med ordet "Gud".
- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
cernael
Warrior
Re: Inte STOPP!!!
... på samma sätt som en människa inte kan jämföras med en bakterie.
/Cernael - god natt.
... på samma sätt som en människa inte kan jämföras med en bakterie.
/Cernael - god natt.
Re: Kvantfysik och Ordet
Men nu talar vi om att förutsäga allt...med mycket mindre kapacitet boprde man kunna förutsäga mycket mer till vettig sannolikhet. Som en AI. Den kan syssla med sådant, när den har tråkigt....som att förutsäga nästa börskrasch.
/RD
<A HREF="http://www.nogo.nu" target="_new">http://www.nogo.nu</A>
Men nu talar vi om att förutsäga allt...med mycket mindre kapacitet boprde man kunna förutsäga mycket mer till vettig sannolikhet. Som en AI. Den kan syssla med sådant, när den har tråkigt....som att förutsäga nästa börskrasch.
/RD
<A HREF="http://www.nogo.nu" target="_new">http://www.nogo.nu</A>
Re: Inte STOPP!!!
Mycket bra liknelse!
Bakterien och människan är båda uppbyggda av DNA, ex. En slags kod.
Men bara för att du vet allt om bakterier, eller t.o.m. hur man tillverkar skräddarsydda bakterier, så vet man inte hur människan fungerar, även om den råkar bestå av väldigt många bakterieliknande saker: celler.
/RD - filosofi är liknelser
<A HREF="http://www.nogo.nu" target="_new">http://www.nogo.nu</A>
Mycket bra liknelse!
Bakterien och människan är båda uppbyggda av DNA, ex. En slags kod.
Men bara för att du vet allt om bakterier, eller t.o.m. hur man tillverkar skräddarsydda bakterier, så vet man inte hur människan fungerar, även om den råkar bestå av väldigt många bakterieliknande saker: celler.
/RD - filosofi är liknelser
<A HREF="http://www.nogo.nu" target="_new">http://www.nogo.nu</A>
Krille
Super Moderator
Re: Kvantfysik och Ordet
"Men nu talar vi om att förutsäga allt...med mycket mindre kapacitet boprde man kunna förutsäga mycket mer till vettig sannolikhet. Som en AI. Den kan syssla med sådant, när den har tråkigt....som att förutsäga nästa börskrasch."
Problemet är att man för att kunna förutsäga allt behöver veta allt. Vad en AI kan göra är att finna mönster i den äckligt begränsade mängd data som den har tillgång till och ställa prognoser utifrån detta. Men förutsäga? Nä, knappast.
- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
"Men nu talar vi om att förutsäga allt...med mycket mindre kapacitet boprde man kunna förutsäga mycket mer till vettig sannolikhet. Som en AI. Den kan syssla med sådant, när den har tråkigt....som att förutsäga nästa börskrasch."
Problemet är att man för att kunna förutsäga allt behöver veta allt. Vad en AI kan göra är att finna mönster i den äckligt begränsade mängd data som den har tillgång till och ställa prognoser utifrån detta. Men förutsäga? Nä, knappast.
- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
Riddaren
Swashbuckler
Re: Gränser
"Så varför skulle en AI inte vara lika farlig som en terrorist?"
Det beror nog på vem som har programmerat AI:n. Om det är en 'ond person' eller en 'terrorist' så vill denne säkert använda denne i sina egna syften, varför AI:n sannolikt blir ond, medans det blir omvänt om personen 'god'.
Riddaren
http://www.backtotellus.com/
"Så varför skulle en AI inte vara lika farlig som en terrorist?"
Det beror nog på vem som har programmerat AI:n. Om det är en 'ond person' eller en 'terrorist' så vill denne säkert använda denne i sina egna syften, varför AI:n sannolikt blir ond, medans det blir omvänt om personen 'god'.
Riddaren
http://www.backtotellus.com/
Krille
Super Moderator
Re: Gränser
"Det beror nog på vem som har programmerat AI:n. Om det är en 'ond person' eller en 'terrorist' så vill denne säkert använda denne i sina egna syften, varför AI:n sannolikt blir ond, medans det blir omvänt om personen 'god'."
Till att börja med, en AI "programmeras" inte så mycket som "indoktrineras". Det vill säga, efter att själva grundkoden är klar följer en lång period då AIn tränas för sin uppgift, ungefär som man tränar människor. Det är då AIns personlighet börjar sättas.
Sen kommer ett helt "liv" online. Precis som för oss människor så påverkar även resten av livet oss och det kan mycket väl hända att en traumatisk händelse påverkar AIns personlighet negativt, precis som den skulle påverka oss.
Så det är inte enbart programmeraren/tränaren som sätter spår i AIn. Det kan hända saker senare.
- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
"Det beror nog på vem som har programmerat AI:n. Om det är en 'ond person' eller en 'terrorist' så vill denne säkert använda denne i sina egna syften, varför AI:n sannolikt blir ond, medans det blir omvänt om personen 'god'."
Till att börja med, en AI "programmeras" inte så mycket som "indoktrineras". Det vill säga, efter att själva grundkoden är klar följer en lång period då AIn tränas för sin uppgift, ungefär som man tränar människor. Det är då AIns personlighet börjar sättas.
Sen kommer ett helt "liv" online. Precis som för oss människor så påverkar även resten av livet oss och det kan mycket väl hända att en traumatisk händelse påverkar AIns personlighet negativt, precis som den skulle påverka oss.
Så det är inte enbart programmeraren/tränaren som sätter spår i AIn. Det kan hända saker senare.
- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
Krille
Super Moderator
Re: Att programmera AI
"jag ser inte problemet. Vi föreståller oss att vi kan återställa en människa."
Det är det vi inte kan. Möjligen kan vi få en människa till ett liknande tillstånd som hon var i tidigare, men inte samma tillstånd. Till och med hypnotisk minnesradering lämnar spår som inte var där tidigare, och använder man långt mer drastiska metoder som elchocker och lobotomi, som MK Ultra experimenterade med under 1960-talet, så finns det fortfarande spår, ärr och trauma som inte fanns där tidigare. Vi kan inte ens få två tvillingar att bli likadana, även genom kontroll av miljön, eftersom det trots allt förekommer små skillnader mellan tvillingarna.
" Men eftersom universum inte är deterministiskt så blir det olika de två gångerna."
Det där är en filosofisk fråga. Själv håller jag med dig, men uppenbarligen finns det andra som inte gör det.
Sen är frågan vilken nivå man tittar på. En automat är deterministisk på makronivå, eftersom den är designad för att vara det. Däremot är det omöjligt att förutsäga hur den uppför sig på mikronivå, bland annat beroende på Heisenbergs osäkerhetsrelation, varför den inte är deterministisk på mikronivå. Det finns till och med ett nuvarande problem med etsning av mikrokretsar - vi håller på att göra så smala elektronbanor att Heisenberg håller på att slå till igen. Vi har bestämt en elektrons läge så exakt med de smala ledarna att vi inte längre kan förutse vart den ska ta vägen, vilket leder till att elektronen kan få för sig att byta bana då och då.
Vi kan göra jämförelsen med kaffekoppen igen. På mikronivå har vi ingen aning om vad en kaffeatom ska göra - osäkerhetsrelationen gör det omöjligt att få reda på det. På makronivå är det dock ganska enkelt att med hjälp av ett par formler för termodynamisk värmeverkan och värmekapacitansen hos koppen och luften runt omkring göra förutsägelsen att koppen kommer att svalna till rumstemperatur och bli odrickbart. Du kan upprepa experimentet gång på gång och få tämligen exakta förutsägelser av vad som kommer att hända.
Är kaffekoppen deterministisk?
Sen har vi problemet med komplexa system. Ju mer komplext ett system är desto mer oförutsägbart blir det på mikronivå. Människor är jefligt komplexa system - hjärnan är den mest komplicerade strukturen i universum som vi har upptäckt hittills, till exempel. Som liknelse kan jag ju säga att det finns fem datorer i rymdfärjan som får tillgång till samma data från en massa olika håll. Dessa datorer drar allt som oftast (omkring 1000 gånger i sekunden) olika slutsatser av dessa data och blir tvungna att rösta om vilken åtgärd som ska tas. Det finns alltså någon form av oförutsägbarhet i dessa automater, trots att de är designade för ett specifikt syfte och får tillgång till samma data. Nånstans där rasade determinismen även på makronivå, eftersom systemet var för komplext, så man var tvungen att införa ännu en överordnad nivå, låt oss kalla den supermakronivå, för att få någon förutsägbarhet på den nivån så att en rymdfärjestart skulle kunna genomföras säkert.
Ta nu ett så komplext system som en mänsklig hjärna. Ser du problemet?
- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
"jag ser inte problemet. Vi föreståller oss att vi kan återställa en människa."
Det är det vi inte kan. Möjligen kan vi få en människa till ett liknande tillstånd som hon var i tidigare, men inte samma tillstånd. Till och med hypnotisk minnesradering lämnar spår som inte var där tidigare, och använder man långt mer drastiska metoder som elchocker och lobotomi, som MK Ultra experimenterade med under 1960-talet, så finns det fortfarande spår, ärr och trauma som inte fanns där tidigare. Vi kan inte ens få två tvillingar att bli likadana, även genom kontroll av miljön, eftersom det trots allt förekommer små skillnader mellan tvillingarna.
" Men eftersom universum inte är deterministiskt så blir det olika de två gångerna."
Det där är en filosofisk fråga. Själv håller jag med dig, men uppenbarligen finns det andra som inte gör det.
Sen är frågan vilken nivå man tittar på. En automat är deterministisk på makronivå, eftersom den är designad för att vara det. Däremot är det omöjligt att förutsäga hur den uppför sig på mikronivå, bland annat beroende på Heisenbergs osäkerhetsrelation, varför den inte är deterministisk på mikronivå. Det finns till och med ett nuvarande problem med etsning av mikrokretsar - vi håller på att göra så smala elektronbanor att Heisenberg håller på att slå till igen. Vi har bestämt en elektrons läge så exakt med de smala ledarna att vi inte längre kan förutse vart den ska ta vägen, vilket leder till att elektronen kan få för sig att byta bana då och då.
Vi kan göra jämförelsen med kaffekoppen igen. På mikronivå har vi ingen aning om vad en kaffeatom ska göra - osäkerhetsrelationen gör det omöjligt att få reda på det. På makronivå är det dock ganska enkelt att med hjälp av ett par formler för termodynamisk värmeverkan och värmekapacitansen hos koppen och luften runt omkring göra förutsägelsen att koppen kommer att svalna till rumstemperatur och bli odrickbart. Du kan upprepa experimentet gång på gång och få tämligen exakta förutsägelser av vad som kommer att hända.
Är kaffekoppen deterministisk?
Sen har vi problemet med komplexa system. Ju mer komplext ett system är desto mer oförutsägbart blir det på mikronivå. Människor är jefligt komplexa system - hjärnan är den mest komplicerade strukturen i universum som vi har upptäckt hittills, till exempel. Som liknelse kan jag ju säga att det finns fem datorer i rymdfärjan som får tillgång till samma data från en massa olika håll. Dessa datorer drar allt som oftast (omkring 1000 gånger i sekunden) olika slutsatser av dessa data och blir tvungna att rösta om vilken åtgärd som ska tas. Det finns alltså någon form av oförutsägbarhet i dessa automater, trots att de är designade för ett specifikt syfte och får tillgång till samma data. Nånstans där rasade determinismen även på makronivå, eftersom systemet var för komplext, så man var tvungen att införa ännu en överordnad nivå, låt oss kalla den supermakronivå, för att få någon förutsägbarhet på den nivån så att en rymdfärjestart skulle kunna genomföras säkert.
Ta nu ett så komplext system som en mänsklig hjärna. Ser du problemet?
- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
Re: Att programmera AI
Sen är frågan vilken nivå man tittar på.
Ska väl tilläggas att vi ännu inte vet allt inom fysiken, så det kan finnas nivåer som ingen visste existerade som ändrar vår världsbild totalt... Därför tror jag det vore lite väl förhastat att börja bilda sig en uppfattning huruvida universum är deterministiskt eller ej.
Men som krille uttryckte det, "Det där är en filosofisk fråga" och hör inte hemma på detta forum...
/Henning
Sen är frågan vilken nivå man tittar på.
Ska väl tilläggas att vi ännu inte vet allt inom fysiken, så det kan finnas nivåer som ingen visste existerade som ändrar vår världsbild totalt... Därför tror jag det vore lite väl förhastat att börja bilda sig en uppfattning huruvida universum är deterministiskt eller ej.
Men som krille uttryckte det, "Det där är en filosofisk fråga" och hör inte hemma på detta forum...
/Henning
Re: Kvantfysik och Ordet
Som exempel på det så kan vi ta det perfekta schackpartiet, det är ett ändligt antal beräkningar som skall göras för att beräkna varje möjligt drag under ett schackparti, och ännu finns det inte i närheten av en dator som skulle kunna klara det inom någon som helst överskådlig tid. Det var någon som räknade på att om alla atomerna i universum var en egen superdator så skulle vi fortfarande inte klarra lösa det inom någon vettig tid...
Och nu pratar vi om en så elementär sak som schack.
Tänk er att beräkna komplexa saker som en börskrasch, det finns så oerhört många faktorer...
Men sen vet jag inte hur långt utvecklingen har kommit år 2059 då vi redan nu har börjat testa kvantdatorer (fråga mig inte hur de fungerar för det har jag tyvärr ingen aning om, mer än att en kvantbit är både 1 och 0) som kan beräkna sådana saker som det perfekta schackpartiet under en ganska kort tidsperiod (eg. under ingen tid alls) då dxen testar alla möjliga varianter samtidigt. Detta kommer att göra vårt system med publika nycklar inom kryptering till totalt meningslöst då en kvantdator skulle kunna knäcka dessa krypteringars i ett nafs...
Dock kan man skapa avlyssningssäkra linjer med hjälp av kvantfysik och massor av annat som jag inte har så mkt som ett humm om hur det fungerar. jag hörde av någon att det bara var ca 10 personer i hela världen som verkligen förstår sig på kvantfysiken, så att inte förstå det är väl inget att skämmas över...
/Henning - har glömt bort vad han pratade om
Som exempel på det så kan vi ta det perfekta schackpartiet, det är ett ändligt antal beräkningar som skall göras för att beräkna varje möjligt drag under ett schackparti, och ännu finns det inte i närheten av en dator som skulle kunna klara det inom någon som helst överskådlig tid. Det var någon som räknade på att om alla atomerna i universum var en egen superdator så skulle vi fortfarande inte klarra lösa det inom någon vettig tid...
Och nu pratar vi om en så elementär sak som schack.
Tänk er att beräkna komplexa saker som en börskrasch, det finns så oerhört många faktorer...
Men sen vet jag inte hur långt utvecklingen har kommit år 2059 då vi redan nu har börjat testa kvantdatorer (fråga mig inte hur de fungerar för det har jag tyvärr ingen aning om, mer än att en kvantbit är både 1 och 0) som kan beräkna sådana saker som det perfekta schackpartiet under en ganska kort tidsperiod (eg. under ingen tid alls) då dxen testar alla möjliga varianter samtidigt. Detta kommer att göra vårt system med publika nycklar inom kryptering till totalt meningslöst då en kvantdator skulle kunna knäcka dessa krypteringars i ett nafs...
Dock kan man skapa avlyssningssäkra linjer med hjälp av kvantfysik och massor av annat som jag inte har så mkt som ett humm om hur det fungerar. jag hörde av någon att det bara var ca 10 personer i hela världen som verkligen förstår sig på kvantfysiken, så att inte förstå det är väl inget att skämmas över...
/Henning - har glömt bort vad han pratade om
cernael
Warrior
Re: Kvantfysik och Ordet
Dock kan man skapa avlyssningssäkra linjer med hjälp av kvantfysik och massor av annat som jag inte har så mkt som ett humm om hur det fungerar.
Jag har för mig att det rör sig om en variant av "beröringens lag" i eon, som faktiskt funkar i vår värld.
/Cernael - läser spridda nummer av Illustrerad Vetenskap
Dock kan man skapa avlyssningssäkra linjer med hjälp av kvantfysik och massor av annat som jag inte har så mkt som ett humm om hur det fungerar.
Jag har för mig att det rör sig om en variant av "beröringens lag" i eon, som faktiskt funkar i vår värld.
/Cernael - läser spridda nummer av Illustrerad Vetenskap
Re: Att programmera AI
nej...
vi ställer tillbaka människan genom att spola tillbaka tiden. (Eftersom jag antog att man kan återställa en människa så kan man det) Så... det blir ändå olika.
En automat är definierad deterministisk. Till skillnad från en människa.
Snow
Dead, but still walking around
nej...
vi ställer tillbaka människan genom att spola tillbaka tiden. (Eftersom jag antog att man kan återställa en människa så kan man det) Så... det blir ändå olika.
En automat är definierad deterministisk. Till skillnad från en människa.
Snow
Dead, but still walking around
Re: Kvantfysik och Ordet
tja, jag vet så mkt att genom att observera dessa "partiklar" eller vad det nu är så ändras de, vilket gör att man kan köra dem genom något slags filter för att avgöra om en tredjepart (d v s någon som inte är menad att läsa det som skickas mellan part ett och part två) avlyssnar samtalet...
sen måste jag också passa på att klaga på illustrerad vetenskap då det är en tidning jag långt ifrån litar på efter att ha sett flera väldigt dåliga artiklar, inom områden jag följer med i, så de områden jag inte är insatt i vet jag inte, men det lär väl vara likadant där....
/Henning - pratar om saker han inte riktigt förstår
tja, jag vet så mkt att genom att observera dessa "partiklar" eller vad det nu är så ändras de, vilket gör att man kan köra dem genom något slags filter för att avgöra om en tredjepart (d v s någon som inte är menad att läsa det som skickas mellan part ett och part två) avlyssnar samtalet...
sen måste jag också passa på att klaga på illustrerad vetenskap då det är en tidning jag långt ifrån litar på efter att ha sett flera väldigt dåliga artiklar, inom områden jag följer med i, så de områden jag inte är insatt i vet jag inte, men det lär väl vara likadant där....
/Henning - pratar om saker han inte riktigt förstår
Re: Att programmera AI
Beror på vad man menar för automat...
ordet automat är hyffsat luddigt i sig,
<HR>
automat (grek. auto'matos 'som rör sig av sig själv'), apparat av mer eller mindre självverkande slag, vanligen med syfte att helt eller delvis ersätta mänsliga aktiviteter.
/Nationalencyclopedin Nr.2 under automat
<HR>
Med den beskrivningen passar även människor in på automat..
dessutom, om vi skulle kunna sätta en människa i ett slutet utrymme (helt skild från den övriga världen) ta ett ögonblick och scanna av hela personen, exakt hur alla molikyler och partiklar befinner sig i rummet och hos människan, och ser vad som händer efter det...sen tar man och återställer människan och rummet till det tillstånd som man "sparat" och ser vad som händer sen så tror jag samma sak skulle hända båda gångerna...
/Henning
Beror på vad man menar för automat...
ordet automat är hyffsat luddigt i sig,
<HR>
automat (grek. auto'matos 'som rör sig av sig själv'), apparat av mer eller mindre självverkande slag, vanligen med syfte att helt eller delvis ersätta mänsliga aktiviteter.
/Nationalencyclopedin Nr.2 under automat
<HR>
Med den beskrivningen passar även människor in på automat..
dessutom, om vi skulle kunna sätta en människa i ett slutet utrymme (helt skild från den övriga världen) ta ett ögonblick och scanna av hela personen, exakt hur alla molikyler och partiklar befinner sig i rummet och hos människan, och ser vad som händer efter det...sen tar man och återställer människan och rummet till det tillstånd som man "sparat" och ser vad som händer sen så tror jag samma sak skulle hända båda gångerna...
/Henning
Re: Självmedvetenhet
problemet med att bevisa sin egna existens eller att bevisa att man tänker är att det nog är omöjligt.
Vi befinner oss i ett system, och kan inte bevisa att ett system existerar utan att gå ur systemet, vilket inte någon i systemet kan göra...
Men kunskapen av att vi befinner oss i ett system och inte kan bevisa vår existens gör att vi med gott samvete kan gå vidare och sluta bry oss om sådana elementära frågor som vår existens och kan fokusera oss mera på hur man lättast dödar en spelledare, eller var man ska äta sin nästa middag.
Att kalla Jurasic Park för en mycket dålig film är en underdrift i det grövsta laget.
Det är en av de sämsta filmer jag sett....
/Henning
problemet med att bevisa sin egna existens eller att bevisa att man tänker är att det nog är omöjligt.
Vi befinner oss i ett system, och kan inte bevisa att ett system existerar utan att gå ur systemet, vilket inte någon i systemet kan göra...
Men kunskapen av att vi befinner oss i ett system och inte kan bevisa vår existens gör att vi med gott samvete kan gå vidare och sluta bry oss om sådana elementära frågor som vår existens och kan fokusera oss mera på hur man lättast dödar en spelledare, eller var man ska äta sin nästa middag.
Att kalla Jurasic Park för en mycket dålig film är en underdrift i det grövsta laget.
Det är en av de sämsta filmer jag sett....
/Henning
Re: Att programmera AI
<I>...tror jag samma sak skulle hända båda gångerna...</I>
Iaf i teorin.
/RipperDoc - som tycker vissa har trasslat till det här lite väl mycket
<A HREF="http://www.nogo.nu" target="_new">http://www.nogo.nu</A>
<I>...tror jag samma sak skulle hända båda gångerna...</I>
Iaf i teorin.
/RipperDoc - som tycker vissa har trasslat till det här lite väl mycket
<A HREF="http://www.nogo.nu" target="_new">http://www.nogo.nu</A>