Nekromanti Karisma och social skada

[Vindhand]

Satt och funderade litet på grundegenskapen Karisma som finns i ett eller annat spel. Ofta används den för att påverka andra eller som ledstjärna för hur folk bemöter personen ifråga. Detta brukar också hanteras av olika färdigheter: övertala, skrämma, ledarskap o.s.v...
Denna dubbelhantering stör mig (när skall man skrämma folk och när skall man bara vara karismatisk mot dem?) så jag funderade litet på vis att låta båda spela in på ett bra vis.

Min idé: Karisma eller för den delen Status (om man har sådant) är folks instinktiva känsla för en person. Det innebär att en person med god karisma och en med dålig som gör en och samma genanta blunder blir bemötta på olika vis. Den charmanta hovdamen som använder fel bestick betraktas som sött tankspridd. Den nyrike burduse uppkomlingen som gjorde samma misstag skulle dock bekräfta allas fördomar och betraktas som en tölp.

I enkelhet innebär det att misslyckanden på sociala färdigheter, eller förluster i tävlingar i det sociala spelet tillfogar dig social skada. En liten blunder ger en liten social skada. Ett gigantiskt faux pas är likaledes enormt förödande för ditt anseende. Hur en social skada påverkar en beror på ens Karisma/Status... med någon typ av skademekanik.

Ex:
Den söta hovdamen Lilianne misslyckas med sitt slag för ettikett och råkar ta kräftkniven istället för salladskniven. Hon tillfogas 1T6 social skada av detta. För henne innebär detta en mycket lindrig skada och herrarna och damerna runt bordet ler förnöjt när de artigt bortser från hennes blunder.
Några bord bort råkar handelsmannen Bert, här för att förhandla ett nytt tullavtal, göra ett nästan identiskt misstag. För honom är 1T6 social skada direkt förödande. Folk runt bordet höjer på ögonbrynen och byter några överlägsna blickar med varandra. Efter ett tag ställer någon en elak fråga om krabban är god. Alla fnittrar gott över Berts förvirring och förlägsenhet.

Hmm? Värt att ha mekanik för eller bortkastad tid?

 

[peta]

I en kampanj eller rollspel där social 'strid' tar upp en stor del tycker jag definitvt att det är värt att utveckla ett system. Dock bör det nog hållas ganska enkelt, fast det skulle vara skoj att utveckla ett system där två kombatanter utväxlar verbala anfall och pareringar mot varandra för att försöka döda motståndaren socialt.

Stora problemet jag ser det med systemet du beskriver är att det verkar enormt svårt att fastställa 'skadan' du har själv ett ganska bra exempel, om man vänder på det så skulle antagligen hovdamen skadas mer av att avslöjas med ett förhållande med en ofrälse än uppkomlingen skadas av samma avslöjande.

Tror inte att det går att använda karisma/status att avgöra det hela utan det är nog snare upp till SL att för varje blunder sätta in den i sitt kontext och dela ut ett antal sociala skadepoäng. Sen kan man låta antalet sociala poäng man har påverka ens karisma/status eller vissa färdigheter typ övertala.

 

[Gurgeh]

Ett sådant system riskerar att bli otroligt komplicerat eftersom det är så många faktorer man måste väga in. Man måste ta hänsyn till en persons rykte (har den han talar med hört talas om den pinsamma knivincidenten), till personens status (han är adlig och anser att att ta fel kniv är lika oförlåtligt som att ställa sig och pissa i löksoppan, eller han är en bondläpp som tycker att det är tjusigt att inte känna till något om adelsmännens fåniga etikett) och hans personliga åsikter (han är adelsman, men irriterar sig själv på alla jävla knivar man måste hålla reda på, så han har full förståelse för misstaget, det kanske till och med är ett ämne de kan diskutera tillsammans och förbrödras över), och så vidare...

Det är antagligen så många faktorer att tänka på att det är enklare och bättre att bara bestämma hur spelledarpersonen reagerar. naturligtvis tittar man på Karisma och Status innan man gör det, men utan matematiska operationer.

Men angående din ursprungsfråga:

Satt och funderade litet på grundegenskapen Karisma som finns i ett eller annat spel. Ofta används den för att påverka andra eller som ledstjärna för hur folk bemöter personen ifråga. Detta brukar också hanteras av olika färdigheter: övertala, skrämma, ledarskap o.s.v...
Denna dubbelhantering stör mig (när skall man skrämma folk och när skall man bara vara karismatisk mot dem?)

Den dubbelhanteringen stör mig också. Den brukar framför allt förekomma på Karisma (eller motsvarande) och på Smidighet. Det är till exempel vanligt att man har grundegenskapen Smidighet vars enda uppgift är att bestämma hur bar man är på Hoppa, Klättra, Akrobatik eller vad nu färigheterna heter, om den ens har så stor inverkan. I vissa fall passar ingen färdighet och då får man slå för Smidighet direkt.
Problemet är att man ser grundegenskaperna som de förutsättningar man har, medan färdigheterna visar vad man faktiskt kan göra. Det är till exempel ofta möjligt att ha Smidighet eller Karisma 18, men för den sakens skull inte vara ett dugg bra i Klättra eller Övertala.
Min lösning (som jag använt i Millennium och i alla andra spel jag tänkt på sedan dess) är att man skiter i grundegenskaperna och helt enkelt har värden för vad en person kan göra. Smidighet visar inte vilken potential personen har för att lära sig färdigheter som kräver smidighet, den visar hur stor chans han har att lyckas med handlingar som kräver smidighet. Egenskaperna har jämnställts med färdigheter och används som sådana. Det tycker jag fungerar bättre.

/tobias

 

[Pom]

Kul idé!

Stridsanalogin har rejäl potential, tycker jag.

Fast jag håller med peta om att social skada i så fall är något ruskigt kontextuellt. Det fungerar nog bäst i regelrätta sociala dueller, där man medvetet försöker förödmjuka någon.

System som i vanlig strid använder träffområden borde kunna användas så att man har olika tjockt "socialt pansar" mot olika slags sociala attacker. Man kanske är osårbar mot känslomässiga attacker, men mycket känsliga för logiska argument, etc.

Finter, snabba vändningar, tunga frontalangrepp, defensiva upplägg, och liknande kan användas analogt med sina fysiska stridsmotsvarigheter.

Jag tror du är något på spåren.

 

[Johan K]

Kör på !!

Hehe !!
Vilken kul ide !! Det kansek m,an ska ta & göra ja... Om inte annat så kan man ju testa det hela & se hur det är !

 

[GrottrolletNaug]

Ett klart intressant system skulle jag säga.

Men det kräver en speciell stämning och genre på rollspelet för att fungera skulle jag säga. Mekaniken förfelar sitt syfte i spel så som Exalted eller D&D. Men i intrigrollspel eller motsvarande så tror jag att den här typen av mekanik skulle göra sig mycket bra

Kör på.


/Naug

 

[Vindhand]

Stora problemet jag ser det med systemet du beskriver är att det verkar enormt svårt att fastställa 'skadan' du har själv ett ganska bra exempel, om man vänder på det så skulle antagligen hovdamen skadas mer av att avslöjas med ett förhållande med en ofrälse än uppkomlingen skadas av samma avslöjande.

Mycket sant...

Egentligen har även handelsmannen mycket mer att vinna på att bete sig väl. Hovdamen gör bara det som förväntas av henne men handelsmannen skulle överraska folk med sitt belevade sätt. Måste fundera mer på detta...

Tror inte att det går att använda karisma/status att avgöra det hela utan det är nog snare upp till SL att för varje blunder sätta in den i sitt kontext och dela ut ett antal sociala skadepoäng. Sen kan man låta antalet sociala poäng man har påverka ens karisma/status eller vissa färdigheter typ övertala.

Jo, det kan vara nog för att ge folk påtaglig användning av sina egenskaper. Man får försöka hitta balansen där ett system hjälper till utan att skapa onödigt merjobb

 

[Vindhand]

Problemet är att man ser grundegenskaperna som de förutsättningar man har, medan färdigheterna visar vad man faktiskt kan göra. Det är till exempel ofta möjligt att ha Smidighet eller Karisma 18, men för den sakens skull inte vara ett dugg bra i Klättra eller Övertala.

Ja, men å andra sidan är det tänkbart. Kanske inte att en riktigt karismatisk person är en total klåpare i alla sociala situationer (i vilken mening är han då Karismatisk?) men däremot att en riktigt karismatisk person faktiskt är en klåpare på att formulera vinnande argument. Karisman kanske yttrar sig på ett annat vis (sexig?).

Det är f.ö. ett annat problem jag har med Karisma. Det kan vara så mycket. En imponerande härförare och en sexig kaosprästinna kan båda ha hög karisma men den borde fungera på helt olika vis. Kanske Krille är på rätt spår i västmark, där man kan vara Sexig +2 eller Ful -3 o.s.v.

Min lösning (som jag använt i Millennium och i alla andra spel jag tänkt på sedan dess) är att man skiter i grundegenskaperna och helt enkelt har värden för vad en person kan göra. Smidighet visar inte vilken potential personen har för att lära sig färdigheter som kräver smidighet, den visar hur stor chans han har att lyckas med handlingar som kräver smidighet. Egenskaperna har jämnställts med färdigheter och används som sådana. Det tycker jag fungerar bättre.

Jo, det är en lösning... Tittar man på t.ex. DoDs traditionella grundegenskaper så finns det dock vissa som är mer grundegenskapiga än smidighet och karisma. Att de senare lätt kan ersättas av färdigheter kan jag hålla med om... svårare är det med saker som Storlek, Styrka, Fysik, Psyke och till viss del Intelligens.

 

[Vindhand]

Re: Kul idé!

Fast jag håller med peta om att social skada i så fall är något ruskigt kontextuellt. Det fungerar nog bäst i regelrätta sociala dueller, där man medvetet försöker förödmjuka någon.

Det är min bild av hödtidliga middagar

System som i vanlig strid använder träffområden borde kunna användas så att man har olika tjockt "socialt pansar" mot olika slags sociala attacker. Man kanske är osårbar mot känslomässiga attacker, men mycket känsliga för logiska argument, etc.

Jo, det är ingen dum idé... Det borde även gå att bottna i olika områden. När alla fattat att en person verkligen saknar alla former av etikett så tjänar det inte så mycket till att fortsätta hitta småfel.

 

[Grasshopper]

Egentligen har även handelsmannen mycket mer att vinna på att bete sig väl. Hovdamen gör bara det som förväntas av henne men handelsmannen skulle överraska folk med sitt belevade sätt. Måste fundera mer på detta...

Fast i handelsmannens kretsar kanske det gäller att inte vara för snobbig? Den som inte är man nog att ta ett köttben i handen och tugga på är kanske den som tappar i social status i HANS värld?

Borde man inte lösa detta med olika färdigheter? På en balmiddag måste man ha ett stort värde i Vett & Etikett för att inte göra bort sig, och om man väl gör bort sig så är det Karisman som avgör om folk tycker att man begått en avskyvärd miss eller om man bara har varit charmigt vårdslös med reglerna?

 

[kefka]

Det är f.ö. ett annat problem jag har med Karisma. Det kan vara så mycket. En imponerande härförare och en sexig kaosprästinna kan båda ha hög karisma men den borde fungera på helt olika vis. Kanske Krille är på rätt spår i västmark, där man kan vara Sexig +2 eller Ful - 3

Har faktiskt faft det problemet med DoD, har prövat att dela upp karisma i två delar. Karisma, pondus etc, med det känns som fel väg att gå. Sociala färdigheter överhuvdtaget är sånt jag tycker det är bäst att helt rollspela och bara använda eventuella färdighetsvärden som riktlinjer.

 

[Gurgeh]

Allmänt om grundegenskaper

Ja, men å andra sidan är det tänkbart. Kanske inte att en riktigt karismatisk person är en total klåpare i alla sociala situationer (i vilken mening är han då Karismatisk?) men däremot att en riktigt karismatisk person faktiskt är en klåpare på att formulera vinnande argument. Karisman kanske yttrar sig på ett annat vis (sexig?).

Men problemet ligger, precis som du skriver, i att Karisma egentligen är en alldeles för bred grundegenskap. Man kan lösa det med olika former av specialiseringar och/eller fördelar och nackdelar. Problemet finns egentligen bland alla grundegenskaperna i många rollspel. Fysik omfattar ju till exempel både stryktålighet, uthållighet och immunförsvar. Hur gör man då en jättefet person som tål hur mycket stryk som helst, men inte orkar resa sig ur soffan utan att bli andfådd?

Tittar man på t.ex. DoDs traditionella grundegenskaper så finns det dock vissa som är mer grundegenskapiga än smidighet och karisma. Att de senare lätt kan ersättas av färdigheter kan jag hålla med om... svårare är det med saker som Storlek, Styrka, Fysik, Psyke och till viss del Intelligens.

Precis. De grundegenskaperna slår man för när de behövs istället för att ersätta dem med en färdighet. (Därför fick de vara kvar i Millennium, även om jag kallar dem för färdigheter. De fyller ju en funktion. (Förutom Storlek som jag inte tycker om.)) Just dessa egenskaper är för övrigt svagheten med Egenskap+Färdighetssystem, som de i Vampire och Västmark, enligt min mening. Systemen säger ju att man ska slå för en Grundegenskap + en Färdighet, men i Vampire finns det till exempel ingen Färdighet för att lyfta tunga saker (det finns i Västmark däremot). Därmed måste man gå bort från systemets grundprincip och hitta på en annan lösning, till exempel att slå för Styrka+Styrka.

/tobias

 

[Pom]

Borde man inte lösa detta med olika färdigheter? På en balmiddag måste man ha ett stort värde i Vett & Etikett för att inte göra bort sig, och om man väl gör bort sig så är det Karisman som avgör om folk tycker att man begått en avskyvärd miss eller om man bara har varit charmigt vårdslös med reglerna?

Det beror ju på hur det system man använder löser sociala grejer.

Det roliga med skada på Karisma är att det gör det sociala spelet lätt att gradera på ett handfast sätt. Allt är inte upp till spelares och SLs bedömningar, lyckas man förödmjuka motståndare så sjunker hans Karisma, åtminstone tillfälligt. En del spel har ju för övrigt regler för förlust av värden och framför allt hur man får igen dem. I exempelvis Dungeons & Dragons är de väl främst avsedda för att hantera diverse onaturligheters specialattacker, men det går ju lika bra att applicera på karismaförlust av sociala skäl.

 

[Vindhand]

Re: Allmänt om grundegenskaper

Men problemet ligger, precis som du skriver, i att Karisma egentligen är en alldeles för bred grundegenskap. Man kan lösa det med olika former av specialiseringar och/eller fördelar och nackdelar. Problemet finns egentligen bland alla grundegenskaperna i många rollspel. Fysik omfattar ju till exempel både stryktålighet, uthållighet och immunförsvar. Hur gör man då en jättefet person som tål hur mycket stryk som helst, men inte orkar resa sig ur soffan utan att bli andfådd?

Jo, man kan ju alltid underindela nästan hur länge som helst. Förr eller senare måste man dock sätta stopp och sluta dela upp om man inte vill ha oändligt många grundegenskaper (vilket litet förfelar iden att ha grundegenskaper).

Det är t.o.m. så tycker jag att det är lättare att nöja sig med väldigt få, ganska vaga grundisar än att ha halvmånga. Ju mer detalj man går inpå, desto tydligare blir felen på något vis.

Precis. De grundegenskaperna slår man för när de behövs istället för att ersätta dem med en färdighet. (Därför fick de vara kvar i Millennium, även om jag kallar dem för färdigheter. De fyller ju en funktion. (Förutom Storlek som jag inte tycker om.))

Storlek är problematisk... Det är trevligt att mäta den men den är inte värderande på samma vis som andra egenskaper. Det är verkligen inte alltid bättre att vara större.

 

[Vindhand]

Slag eller rollspel

Har faktiskt faft det problemet med DoD, har prövat att dela upp karisma i två delar. Karisma, pondus etc, med det känns som fel väg att gå. Sociala färdigheter överhuvdtaget är sånt jag tycker det är bäst att helt rollspela och bara använda eventuella färdighetsvärden som riktlinjer.

Mjo... det är ett knepigt område. Jag måste erkänna att jag gillar att i.a.f. slå dem och använda resultatet som riktlinje. Det hjälper mig som SL att fatta beslut. Jag tycker också att det ger folk mer påtaglig känsla för att färdigheterna faktiskt är bra till något.

 

[Selly]

Re: Allmänt om grundegenskaper

"Fysik omfattar ju till exempel både stryktålighet, uthållighet och immunförsvar. Hur gör man då en jättefet person som tål hur mycket stryk som helst, men inte orkar resa sig ur soffan utan att bli andfådd?"

Jag hade själv funderingar över attributmängder förut. Vid nåt tillfälle var jag uppe i 18 stycken, varpå jag kom till insikten att det hela egentligen blev rätt fånigt - man kan ju aldrig få med alla inriktningar ändå. Då tycker jag att det fungerar bättre med väldigt breda egenskaper, vilka man sedan kan specialisera sig inom (Västmark-varianten löser ju problemet också, så vilken lösning man nu föredrar är väl en ren smaksak).

Hos mig innefattar Fysik faktiskt styrka också, så där är den ännu bredare. Vill du göra ovannämnda tjockis, ha hyfsat lågt värde i attributet och köp specialiseringen "stryktålig" istället. Karisma ändrade jag dock till charm och pondus, men de känns ändå hyfsat breda i sig. Nåja, rant mode off, onward...

"Systemen säger ju att man ska slå för en Grundegenskap + en Färdighet, men i Vampire finns det till exempel ingen Färdighet för att lyfta tunga saker (det finns i Västmark däremot). Därmed måste man gå bort från systemets grundprincip och hitta på en annan lösning, till exempel att slå för Styrka+Styrka."

Egentligen inte. Feats of Strength-tabellen är ju gjord med bara Strength i åtanke. Om man ändå inte tycker att det funkar bra så kan man ju göra som i Exalted (vars system mer eller mindre är en vidareutveckling av ST) där man använder färdigheten Athletics för det. Annars så har ju Vampire faktiskt ett obegränsat antal färdigheter (Secondary Abilities...), så tja...

 

[Grog]

Re: Allmänt om grundegenskaper

Hej, ni verkar ju vara ett kul gaeng!

Det kanske bara aer jag som minns och i viss maan fortfarande laeser gamla Sinkadus. Iaf, i nummer 11 eller 13 presenterades ett system med underegenskaper till grundegenskaper. I en naagot foerenklad version anvaende jag det under ganska laenge till EDD.

Det fungerar saa haer:
- Grundegenskaperna aer ofoeraendrade
- Varje grundegenskap har ett antal underegenskaper.
- Spelaren foerdelar sjaelv underegenskaperna som han/hon oenskar, men medel maaste vara = grundegenskapen.

Paa saa saett kan en krigsledare vara karismatisk paa ett annat saett aen en hovdam etc. Om man saa oenskar kan man basera taerningsslag och faerdigheter paa underegenskaperna, annars aer de en bra grund till att ge RP lite djup.

 

[Vindhand]

Re: Allmänt om grundegenskaper

Det fungerar saa haer:
- Grundegenskaperna aer ofoeraendrade
- Varje grundegenskap har ett antal underegenskaper.
- Spelaren foerdelar sjaelv underegenskaperna som han/hon oenskar, men medel maaste vara = grundegenskapen.

Jo, det har ju sina poänger... problemet var väl i.o.f.s. att det inte betydde särskilt mycket i praktiken. EDD använder ju knappt egenskaperna till något mer än baschanser.

Man kan naturligtvis slå för grundegenskaperna direkt snarare än färdigheterna men då känns det som man skulle klara sig med färre färdigheter.

 

[Grog]

Re: Allmänt om grundegenskaper

Vi kommer lite off topic haer men jag kan tipsa om hur jag aendrade DoD.
Jag skiljde paa FV, BCL och CL. FV aer Faerdighetsvaerde och betecknar kunskap, medan BCL aer BasChans att Lyckas. BCL aer helt enkelt FV multiplicerat med en faktor vilken beror paa resp grundegenskap. Alltsaa BCL aer kunskap och talang sammanbakat. Sedan tillkommer ev modifiaktioner, tex avstaand, ljusfoerhallanden, skador etc och slutresultatet aer CL, vilket aer vad man ska slaa under med taerningen.

Som ett exempel anvaende jag foeljande konverting fraan FV till CL (DoD regler):
...
8-9 x0.9
10-11 x1.0
12-13 x1.1
14-15 x1.2
etc...
(avrunda till naermsta heltal)

Erfarenhetspoaeng hoejer FV, inte BCL, men om FV hoejs raeknas BCL om baserat paa nya FV.

Det kanske laater kraangligt men i praktiken aer det laett. Man beoever ju inte raekna om mitt under ett aeventyr. Faktorerna jag angett som exempel kan man utan problem anpassa saa att grundegenskaperna faar saa stor betydelse foer spelet som man oenskar.

En annan foerdel aer att man laett kan skilja paa hur mycket en RP vet om tex svaerd och hur bra han aer paa att anvaenda det i praktiken, vilket kan vara mkt olika foer en gammal veteran med gikt och starr.

Jag funderar paa att anvaenda det haer systemet som grund foer ett nytt spel, saa om ni har synpunkter tar jag mycket tacksamt emot dem!

Ciao a tutti!

 

[Skuggvarg]

Karisma inte samma sak som karisma?

Jag tror vi har olika syn på Karisma. Jag ser Karisma som en egenskap som mäter en persons allmänna trevlighet, charm och ledarförmåga. Men det kanske beror på vilka erfarenheter man har fått från olika spel? Själv tänker jag nog mest på Drakar och Demoners variant av Karisma men visst finns det även där en viss dubbelhantering. Men i fallet med t.ex. färdigheter Övertala, så tycker jag att färdigheten representerar den rent teoretiska kunskapen, dvs vilka argument man kan använda för att övertala en person och hur man ska föra diskussionen för att nå fram till sitt mål, medan Karisma står för den praktiska delen av övertalningen. En otrevlig person kanske övertalar genom varningar och hot medan en charmig och vänlig person troligen övertalar genom smicker och löften om belöningar.

/Skuggvarg - ser Karisma som ett måste i rollspel och tycker inte det finns några problem med nämnda egenskap