Nekromanti Kina, Tibet och OS - det riktiga inlägget.
- Thread starter Marukusu
- Start date
Det vill hemskt många av de som menar att vi har demokrati också; annars skulle man inte få så mycket skit varje gång man påpekar att våprt samhälle inte är sådär särdeles demokratiskt. Parlemantarismens försvarare är många och starka, och helst vill de att "demokratin" ska se ut precis som den gör nu.
Blanda inte ihop äpplen och päron. Jämför vad som händer med diktaturer och vad som händer med "demokratier", inte vad diktatorer vill och vad som händer med "demokratier".
"Ingen har väl någon plikt att sprida någon idé med våld?"
Nej det tycker jag inte. Men jag har ofta hört och läst argument av amerikanska jingoister som verkar hävda att det var deras plikt att sprida demokratin till Irak och Afghanistan.
I mina ögon låter det mest som en modernare version av "manifest destiny" eller den vite mannens börda för den delen.
Nej det tycker jag inte. Men jag har ofta hört och läst argument av amerikanska jingoister som verkar hävda att det var deras plikt att sprida demokratin till Irak och Afghanistan.
I mina ögon låter det mest som en modernare version av "manifest destiny" eller den vite mannens börda för den delen.
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Tja, när Sydkorea och Taiwan blev tillräckligt välmående moderna länderna bubblade demokratilängtan upp där. Det sägs att diktaturen i Söul föll när kostymklädda herrar gick ut på gatorna tillsammans med studenterna och kastade sten på polisen. Hur sant detta egentligen är vet jag inte, men Sydkorea har gått från militärdiktatur till västerländsk demokrati och från fattiglapp till välmående stat.
Jag tycker det varit mycket sådant här de senaste åren, att världsopinionen hakar på någon sådan här humanitär fråga och sedan snabbt för den utom all proportion så till den grad att den nästan gör det ursprungliga syftet en björntjänst... kort sagt, det verkar vara lätt att tända en solidarisk eld, men svårt att släcka den när den går överstyr.
Jag tycker personligen det är egalt om man bojkottar OS eller inte. De som förespråkar det och tillhör gräsrötterna gillar nog symboliken i det hela, de som förespråkar det och har makt vill nog mest sätta tryck på Kina. Notera här att Dalai Lama och Tibets exil-regering är skarpt emot en bojkott av OS. Oavsett så skulle inte en bojkott ha någon större påverkan (dessutom glömmer folk att man med bojkott oftast bara avser en bojkott av invigningsceremonin...wow, liksom).
De som är mot en bojkott eftersom idrott ska vara "apolitisk" är dock seriöst naiva - internationell idrott har aldrig varit apolitisk.
Sedan, "självständighetsfrågan". Dalai Lama och Tibets exilregering eftersträvar inte en självständighet i normal mening, bara ett självstyre inom Kina. Detta tycks också glömmas bort för det mesta. Kina hade nog kunnat gå med på ett sådant självstyre, tror jag, men nu måste de kämpa emot för att inte visa sig svaga, etc. Återigen, protesterna motverkar sitt eget syfte.
Att världen kämpar för Tibet är tack vare Dalai Lamas goda PR-känsla och att den buddhistiska filosofin tilltalar västerlänningar mer än ex. islam.
Men det finns spån på båda sidor om debatten tycker jag. Det finns en viss blogg som länkas från det här forumet ibland där skribenten är extremt anti-Tibet och pro-Kina, och i svensk media finns det många exempel på rena motsatsen förstås. Nyans saknas som vanligt i debatten. Ur ett rent demokratiskt perspektiv tycker jag dock att man ska stödja Tibets önskan till självstyre - de har kulturella skäl till detta på ett likande sätt som samer och indianer. Hade de velat ha självständighet skulle man lämpligen även ta denna diskussionen på allvar och försöka hitta en kompromiss (självständighet kan ju inte alltid beviljas trots att man är demokrat, annars hade vi ju varit av med Jämtland vid det här laget).
Jag tycker personligen det är egalt om man bojkottar OS eller inte. De som förespråkar det och tillhör gräsrötterna gillar nog symboliken i det hela, de som förespråkar det och har makt vill nog mest sätta tryck på Kina. Notera här att Dalai Lama och Tibets exil-regering är skarpt emot en bojkott av OS. Oavsett så skulle inte en bojkott ha någon större påverkan (dessutom glömmer folk att man med bojkott oftast bara avser en bojkott av invigningsceremonin...wow, liksom).
De som är mot en bojkott eftersom idrott ska vara "apolitisk" är dock seriöst naiva - internationell idrott har aldrig varit apolitisk.
Sedan, "självständighetsfrågan". Dalai Lama och Tibets exilregering eftersträvar inte en självständighet i normal mening, bara ett självstyre inom Kina. Detta tycks också glömmas bort för det mesta. Kina hade nog kunnat gå med på ett sådant självstyre, tror jag, men nu måste de kämpa emot för att inte visa sig svaga, etc. Återigen, protesterna motverkar sitt eget syfte.
Att världen kämpar för Tibet är tack vare Dalai Lamas goda PR-känsla och att den buddhistiska filosofin tilltalar västerlänningar mer än ex. islam.
Men det finns spån på båda sidor om debatten tycker jag. Det finns en viss blogg som länkas från det här forumet ibland där skribenten är extremt anti-Tibet och pro-Kina, och i svensk media finns det många exempel på rena motsatsen förstås. Nyans saknas som vanligt i debatten. Ur ett rent demokratiskt perspektiv tycker jag dock att man ska stödja Tibets önskan till självstyre - de har kulturella skäl till detta på ett likande sätt som samer och indianer. Hade de velat ha självständighet skulle man lämpligen även ta denna diskussionen på allvar och försöka hitta en kompromiss (självständighet kan ju inte alltid beviljas trots att man är demokrat, annars hade vi ju varit av med Jämtland vid det här laget).
Ymir
Liten kantbaron
Som sagt, det är en helt annan tråd, men jag tror att en bidragande orsak är Kinas påtagliga isolation från andra...öh...primärcivilisationer, för att använda ett väldigt luddigt begrepp. Denna isolation cementerade en lång kontinuitet som gavs kraft av religion, språk och livsförutsättningar.
Anyhow, för att klippa det här sidospåret innan det blir helt OT, det där är en ganska bra formel:
Kina har varit stabilt som civilisation, men instabilt som land.
- Ymir, vad nu ett 'land' är
Anyhow, för att klippa det här sidospåret innan det blir helt OT, det där är en ganska bra formel:
Kina har varit stabilt som civilisation, men instabilt som land.
- Ymir, vad nu ett 'land' är
" ... men tittar man på hur det gick för tyskarna -tio år senare hade nazityskland slagits i grunden. Och efter det att Sovjet haft det... Tja, Sovjet finns ju inte det heller ..."
Well, Nazityskland och Sovjet föll ju uppenbarligen inte p.g.a. att de blev bojkottade i OS i alla fall utan av radikalt andra skäl, det hoppas jag att vi kan vara överens om... :S
Well, Nazityskland och Sovjet föll ju uppenbarligen inte p.g.a. att de blev bojkottade i OS i alla fall utan av radikalt andra skäl, det hoppas jag att vi kan vara överens om... :S
samma sak med Spanien egentligen... och Chile, militärdiktaturen kunde inte hålla fast sig vid makten i längden... får man en stark välmående medelklass så hamnar diktatur ganska snabbt på historiens sophög. Vätutbildade människor som dessutom äger saker är svårstyrda.
Ymir
Liten kantbaron
heh, nej, det menade jag väl inte heller. Klart som faen att idrott är politiskt. Jag menade mer att det är eftersträvansvärt att det inte skulle vara det.
- Ymir, klargör
Myrdal [OT]
"...sen anser jag att Myrdal är en satans självbelåten, uppblåst Quisling och förrädare... som lätt hade sålt ut vår frihet om han kunnat."
Menar du att han är en landsförrädare, "förrädare gentemot demokratin", både och eller något annat?
Bara nyfiken.
"...sen anser jag att Myrdal är en satans självbelåten, uppblåst Quisling och förrädare... som lätt hade sålt ut vår frihet om han kunnat."
Menar du att han är en landsförrädare, "förrädare gentemot demokratin", både och eller något annat?
Bara nyfiken.
Ymir
Liten kantbaron
Ett tänkbart problem här är "Asian values". Jag hade vågat hävda, om än med viss försiktighet, att det finns en hel del grundläggande kulturella skillnader i värderingar hos österlandets och västerlandets människor. Sedan kan man dra detta vidare till en möjlighet att den kinesiska medelklassen hade varit mindre revolutionsbenägen än sin västerländska motsvarighet. Jag vet väldigt lite om vanligt folks attityder i Kina, så jag vågar inte säga för mycket här, men jag har fått intrycket av att politik är något man i stort sett inte överhuvudtaget talar om. Det finns definitivt en oändligt lång tradition i Kina av underkastelse inför överheten, patriarkatet, kollektivet, kulturen och samhället. Huruvida denna kommer spela roll i praktiken återstår att se, men jag tror hursomhelst att Kina har en lång väg kvar till demokratiska val på riksnivå.
- Ymir, spekulerar
- Ymir, spekulerar
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Jaja, det som brukar hända med diktaturer är att de kraschar eftersom de har svårt att hänga med i det 21:a seklets föränderliga värld. När jag var ung fanns det knappt en demokrati i Latinamerika; nu finns där få diktaturer istället. Los Caudillos hade helt enkelt svårt att tackla sina länders snabba utveckling. Däremot är det numera sällsynt att en västerländsk demokrati ersätts med en diktatur.
Ymir
Liten kantbaron
Vänta bara, oligarkerna och gubbarna i Kreml jobbar för fullt på den saken
- Ymir, just sayin'
det tror jag med, men en stegvis förändring är inte omöjlig... diktatur känns nog lika "omodernt" för moderna kineser som för oss... fast tror inte de är intresserade av en revolution.
Sen är ju Kina en enormt ball civilisation helt klart... just för att den har vart så framgångsrik och rik på innehåll.
Sen är ju Kina en enormt ball civilisation helt klart... just för att den har vart så framgångsrik och rik på innehåll.
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Ryssland, i dess postsovjetiska inkarnation från 1992, har nog aldrig kunnat klassas som en västerländsk demokrati. Jeltsin försökte skapa illusionen av en sådan, men hans välde saknade bland annat respekt för lag och mänskliga rättigheter.
Jag förstår mig på ryssarnas situation. Landet har ingen demokratisk tradition och det nya systemet är något helt nytt och svårförstått för dem... traditionen av lydnad som också finns i Kina finns även i Ryssland, i allra högsta grad.
Putins popularitet kommer mycket av att han är en auktoritär och "stark" ledare, forutom de rent ekonomiska framstegen som gjorts sedan Jeltsin.
Putins popularitet kommer mycket av att han är en auktoritär och "stark" ledare, forutom de rent ekonomiska framstegen som gjorts sedan Jeltsin.