Nekromanti Klimathotet

[Mogger]

Läste precis om FNs nya klimatrapport. Rollspelare brukar sitta inne med de oerhörda specialkunskaper inom de mest nischade av områden, så vad säger ni om vår planet? Är klimathotet en katastrof? Jag är djupt övertygad om att vi har gjort något väldigt dumt, men naturligtvis har jag inte någon egentlig överblick över situationen.

Vilken framtid väntar mina barn,och deras barn?

 

[Big Marco]

Äh, mänskligheten påverkar väldigt lite jämfört med naturen själv. Om du samlar upp alla växthusgaser som människan har producerat sedan industrialismens födelse så motsvarar den mindre än en promille av mängden som ett större vulkanutbrott spyr ur sig.

Klimathotet är 2008 års fluga.

(sedan säger jag inte att det inte är bra att miljöproblemen tas på allvar, men det är en helt annan fråga.)

 

[Ymir]

Jag tror att det är bland de farligaste hot mänskligheten någonsin stått inför, i samma division som Toba-vulkanen; de värsta pandemierna i historien kan inte ens tävla. Jag är rätt inne på Michio Kakus linje; det närmaste seklet avgör om mänskligheten överhuvudtaget -överlever- sin högteknologiska barndom. Klimatproblemet är bara ett av många, självförvållade, potential hot.

Låt mig illustrera: den globala medeltemperaturn kommer under de närmaste hundra åren öka med 1-6 grader, enligt uppskattningar. Det är långt värre än det låter; skilj på -lokal- och -global- medeltemperatur. Den globala medeltemperaturen var ungefär 0,5 grader kallare under Magdalenien, och då snackar vi -istid-. (Den -lokala- medeltemperaturen i Europa är en helt annan femma). Senast det var 6 grader -varmare- var under Mesozoikum, dvs på dinosauriernas tid för 65 miljoner år sedan. Mig veterligen hade vi inte ens kunnat andas luften då. Den ignorans folk uppvisar gentemot dessa beräknade temperaturhöjningar är nästan det mest oroande av allting. Uttalanden som "vaddå, tre grader varmare vore ju bara skönt" hör man läskigt ofta. *suck*...idioter.

Jag kan inte sia om alla tänkbara konsekvenser an den globala uppvärmningen, men ökenspridning, havshöjning och groteskt våldsamma stormar är illa nog - vattenbristen är -redan- ett problem för mänskligheten. Om sedan metan från havsbotten och de sibiriska myrarna frigörs och släpps ut i atmosfären...ja...herregud. Dnalor kan säkert närmare elaborera kring konsekvenserna.

Svaret på frågan är alltså: kanske väntar ingen framtid alls dina barnbarn; risken är att de aldrig hinner födas. Ett annat möjligt prospekt är att de får en fin, survivalistisk tillvaro i nån sorts mindre lökig och mer obehaglig korsning av Waterworld och Mad Max, i ruinerna av kapitalismens dumhet. Yehaw. *vifta med liten flagga*

...de lär inte bli astronauter, iallafall.

- Ymir, primitivism for the win eller nåt

 

[Flurtis]

Hmmm inte för att vara sån men jag trodde det där var en myt som grundade sig i Amerikansk storföretag propeganda. Har du nån källa på det?

//Flurtis

 

[Ymir]

Och hur förklarar du då de exceptionellt höga halterna av växthusgaser i atmosfären -just nu-, de kraftigt ökande medeltemperaturerna, minskningen av polar- och glaciärisarna, etc? Låt mig citera:

The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) concludes, "most of the observed increase in globally averaged temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations" via the greenhouse effect. Natural phenomena such as solar variation combined with volcanoes probably had a small warming effect from pre-industrial times to 1950 and a small cooling effect from 1950 onward.These basic conclusions have been endorsed by at least 30 scientific societies and academies of science, including all of the national academies of science of the major industrialized countries; however, individual scientists disagree with some of the main conclusions of the IPCC.

Är det här bara ljug enligt dig, eller vad?

- Ymir, undrar

 

[Flurtis]

Jag vet faktiskt inte. Jag tycker båda hållen känns propeganda vridna. På ena hållet har vi vissa storföretag som vill påpeka att klimatfrågan är överdriven (Bush och CO). Men man ska inte glömma att väldigt många andra storföretag och storfinansiärer har satsat väldigt mycket pengar på att den förväntade Ekologi bubblan skall komma. Som ska motsvara våran IT bubbla. Så det finns väldigt många intressen i frågan.

Just därför är det väldigt viktigt att titta på vad som är sant och vad som är falskt. Men jag måste säga att en officiell rapport från FN väger väldigt tungt i mina ögon och då var jag väldigt anti klimathotsfrågan innan den publicerades.

//Flurtis

 

[Rymdhamster]

Vilken framtid väntar mina barn,och deras barn?

Med lite tur/otur (beroende på vilken sida man står) kommer de ha gått om svängrum, åtminstånde =)

 

[ripperdoc]

Marco har ratt i att det ar arets/arens stora fluga. Det ska vi vara glada for. Forskare har vetat ganska lange att det gar at pipan - jag insag vidden av det hela i borjan av min Chalmerstid for ett par ar sedan. Men forst nu har den allmanna opinionen fattat vinken och foretagen snubblar over varandra for att visa att de tanker pa miljon. Manga ganger blir det fel, men huvudsaken ar att fragan ar uppe pa tapeten och fortsatter vara dar i ett par decennier.

Jag ar inte lika apokalyptisk som Ymir i mina tankar om det hela - manniskan och naturen som helhet ar nog ratt bra pa att klara sig igenom saker.

Marco har ocksa ratt i att manniskan inte kan paverka naturen sa mycket - men med detta pekar han egentligen ut ett av de stora misstagen miljokamparna gjort de senaste decennierna - de har utmalat katastrofen som nagot som drabbar Jorden och Naturen, snarare an manniskan. Naturen kommer klara sig utmarkt - var lilla globala uppvarmning ar bokstavligt talat en fis i rymden. Det ar inte Moder Jord vi ska oroas for, det ar oss sjalva och vara ekonomier. Det ar de som kommer ta smallen. Borser kommer krascha, krig kommer startas och framforallt fattiga kommer fa ta smallen av klimatkatastrofen. Jag upprepar: klimathotet ar inte ett problem for Jorden, det ar ett problem for oss manniskor.

Sa jag kan absolut inte halla med om Marcos extremt forenklade slutsats. I en fraga som denna kan man inte noja sig med att citera en eller ett fatal kallor. Jag valjer att forlita mig pa stabila kallor som IPCC och Stern-rapporten, medan mindre nyanserade verk som An Inconvenient Truth gor ett bra jobb att skramma upp vanligt folk sa att fragan far den uppmarksamhet den behover.

Losningen pa problemen? Vi kommer inte losa klimatproblemet, manniskan ar alldeles for slo och tjockskallig for det. Men det galler att vi kan kraschlanda mjukt, och for att det skall ske maste det vara ekonomiskt att tanka pa miljon. Det har det forstas alltid varit, men foretag ar inte vana vid att gora investeringskalkyler som stracker sig 100 ar framat och som tar med alla dessa yttre miljofaktorer. Sa hjalp foretagen och staterna att hjalpa oss - infor vettiga CO2-marknader, gor bistand miljofokuserat, slut stora avtal och kor over USA om det behovs - det ar Kina och Indien som kommer avgora det hela.

 

[Flurtis]

Losningen pa problemen? Vi kommer inte losa klimatproblemet, manniskan ar alldeles for slo och tjockskallig for det.

Människan som gick från bil till månfärd på 60år? Nej tro tusan vi klarar det här. Se bara på allt som har hänt dom senaste 20åren: Katalysatorer, återvining, filter till industrier m.m.

//Flurtis, optimist igen

 

[Foggmock]

Att hitta på nya saker har vi aldrig varit dåliga på, men att sluta använda något av någon annan anledning än att det kommit en bättre modell är vi urusla på. Det enda exemplet jag kan komma på är typ atomvapen, men faktum kvarstår att tio nationer i dagens värld har dem, och många (bland annat länder som knappast är rädda för att använda dem) är på väg dit.

 

[Krille]

Att hitta på nya saker har vi aldrig varit dåliga på, men att sluta använda något av någon annan anledning än att det kommit en bättre modell är vi urusla på. Det enda exemplet jag kan komma på är typ atomvapen

Atomvapen har vi inte slutat använda. Vi har snarare inte haft någon anledning att börja igen.

Ett bättre exempel är nog Edo-periodens Japan och krutvapen. Vad jag vet är det det enda landet som o-uppfunnit något så signifikant som krutvapen, och det gjorde man genom att isolera landet från omvärlden. Orsaken är förstås att den rubbade tingens ordning - om en bonde kan ha ihjäl en adelsman efter tjugo minuters instruktion, varför skulle adelsmannen stå på toppen av samhällsstegen? Och varför skulle just Tokugawa med familj vara shogun, om någon annan adelsman råkade ha en armé med krutvapen?

Nä, det är bättre om man får ha ihjäl folk på riktigt, med svärd och båge. Då är det som det ska vara, och då är ordningen intakt.

 

[Foggmock]

Re: Klimathotet [OT]

Hence "typ". Dessutom finns ju ett icke-spridningsavtal som kanske nån gång eventuellt förhoppningsvis kan leda till komplett avrustning, men det lär inte hända i min livstid...

Att vi dessutom faktiskt fortfarande har atomvapen illustrerar ju min poäng om vår uselhet att sluta med saker ännu bättre.

Exemplet från Japan är intressant, men människan och till slut också Japan är ju nu helt fokuserad på krutbaserade vapen för sin krigföring. Europeerna var ju kinkiga på armborsten också men de lyckades inte bli av med dem. Vis av historien vet vi att det fortsatte finnas adel även efter det var lätt att slå ihjäl dem - nu mer som befäl istället för direkt stridande.

 

[Guest]

Det är farligt visst, men mest för icke människor, för att oavsett vad som händer så kommer mänskligheten satsa mest pengar på att rädda sig själv, djurvänner kommer inte ha en suck och växterna kommer inte få någon hjälp alls, har vi tur dock så kan den här vändningen medföra tillräkligt med luftfuktighet och moln och regn över sahara och andra öknar så det stoppar ganska snart, men då tror jag människan behöver hjälpa till.

Sedan angående att människan släpper ut en promille av vad naturen släpper ut så spelar det mindre roll, om vi har en stabil balans och sedan skiftar något med en promille i 20 år så kommer det vara en stor skillnad endå och nu pratar vi inte om bara 20 år, ifall utveklingen skulle stannat efter 20 år skulle växtligheten behöva växa till sig med 0.05 promille per år men på grund av människan har det snarare minskat och även om det stagnerat skulle det vara 20 års skada, om dessutom skogen skulle kunna växa i sådan takt, skulle vi behöva sätta till mer än tio gånger så mycket koldioxidutsläpp och dessutom flytta övergödningen av jordar till ställen där det är ont om nitrater.

tl;r även om det är väldigt lite koldioxid som förs till så är det ändå mer än tillräckligt för att vara ett stort hot för mänskligheten och det är nu bara motaktioner som hjälper.

ändring: layoutade Lite bättre

/Zorbeltuss

 

[Troberg]

Klimathotet är 2008 års fluga.

Jag håller med. Vi har inte tillräckligt med data för att kunna avgöra några orsaker, eller ens om det är några förändringar eller om det bara är normala variationer. Med den mängd data vi har så är det som att kika ut genom nyckelhålet och utifrån det man ser rita en karta över Europa.

Visst, vi har borrkärnor från gammal is, men de har för dålig upplösning för att kunna ge oss uppgifter om ändringar som sker på några få år eller decennier, eller ens århundraden. Lägg till detta att även om vi hade sådan data så skulle de inte vara värda så mycket, eftersom de inte tar hänsyn till sådant som att Himalaya poppat upp och börjat driva monsunklimat, och nu har Himalay börjat sjunka undan igen. Kontinentaldrift har ändrat havsströmmar.

Dessa dåliga data matar man sedan in i obekräftade modeller som inte är stabila. En minimal ändiring i indata ger helt olika utdata.

Klimathotet är bara ett sätt för en massa folk att tjäna pengar på att driva upp hysteri baserat på domedagsprofetior baserade på dålig vetenskap.

Det här är ett fenomen som poppar upp då och då, folk tycks behöva en undergång att vara rädda för. Y2k, kärnvapen, Y2k38, peak oil, global nedkylning, global uppvärmning, genmanipulerade grödor, terrorism, epidemier, domedagskulter osv. Well, guess what? De har haft fel allihop. Världen har inte gått under.

Varför pushas då detta problem? Jo, folk har kommit på att man kan göra karriär den vägen. Titta på Al Gore, titta på miljöjournalister, titta på alla miljö-produkter. Industrin har kommit på att det är ett sätt att stå emot låglöneländerna, eftersom de inte har råd eller know-how för att producera i miljövänliga hypermoderna fabriker. Bilindustrin tjänar på den, eftersom folk blir mer benägna att köpa nya bilar. Artister och mediapersonligheter använder det som rampljusmagnet.

Med andra ord, den enda vetenskapen i frågan just nu är alltså:

Dåliga historiska data + dålig kännedom om nuläget + dålig kännedom om förutsättningarna + dåliga modeller = PENGAR

Vad jag vill se är ordentliga historiska data (motsvarande position i tidigare istidscykler), jämförda mot en rejäl aktuell datamängd (säg åtminstone 500 år), uppbackat av ordentliga storskaliga försök.

Och det här var den snälla versionen av min åsikt i frågan...

 

[Krille]

Om is och Himalaya

Visst, vi har borrkärnor från gammal is, men de har för dålig upplösning för att kunna ge oss uppgifter om ändringar som sker på några få år eller decennier, eller ens århundraden. Lägg till detta att även om vi hade sådan data så skulle de inte vara värda så mycket, eftersom de inte tar hänsyn till sådant som att Himalaya poppat upp och börjat driva monsunklimat, och nu har Himalay börjat sjunka undan igen. Kontinentaldrift har ändrat havsströmmar.

Med tanke på att Himalaya började formas för ca 50 miljoner år sedan och nådde ungefär nuvarande höjd för 10 miljoner år sedan (kollisionen mellan den indiska plattan och en eurasiska plattan kommer att fortgå i ungefär tio miljoner år till, för övrigt), och att borrkärnorna som mest når 720 000 år tillbaka (Dome F och Epica/Dome C), så ger jag inte så mycket för påståendet att Himalaya skulle ha poppat upp och börja driva monsunklimat och att borrkärnorna därför inte är pålitliga. Himalaya hade varit på plats i gott och väl 9 miljoner år i botten på våra djupaste borrkärnor, och därmed monsuneffekten.

Dome F är tre kilometer djup, för övrigt, vilket ger 2,4 år per centimeter, eller 4,1 millimeter per år, 4,1 cm per decennium eller 41 cm per århundrade. NGRIP från Grönland är också i trekilometerslängden, men når "bara" drygt 100 000 år tillbaka i tiden. Det ger tre centimeter per år, dvs ännu bättre upplösning. Det är gott och väl tillräcklig upplösning för att se vad som hände per år.

 

[Big Marco]

Varför pushas då detta problem?

Redan Rom visste varför; Bröd och Skådespel. Håll massorna upptagna, och helt lite rädda, så skor sig någon annan på deras bekostnad.

(och igen, jag tycker det är mycket bra att miljön ges uppmärksamhet, då det är ett problem. Men om naturen har bestämt sig för att mänskligheten skall dö, då kommer vi antagligen att dö. Eller så blir det som i Fallout, att en klick överlever och bygger upp jorden igen)

 

[magoo]

Om klimathotet skulle jag kunna debattera kilometer, får nöja mig med att göra en kort sammanfattning av mina synpunkter.

Lokalt har vi en bättre miljö än nånsin. När min mamma var ung fanns det inte en kotte som brydde sig om miljön utan den var en fin avstjälpningsplats för bråte. När jag var liten spydde bilar ut bly, sopor brändes orenat i skogen, hormoslyr östes ut till höger och vänster och stolpar och slipers impregnerades på marken. Denna verksamhet är borta från Sverige idag men är fortfarande en verklighet i många delar av världen.

Själva temperaturförändringen är ju en populär fråga just nu. Vädret blir extremare, folk dör eller flyttar, det blir öken här och istid där och djur, växter och människor får klara sig bäst de kan. Vi kommer att anpassa oss, men jag tror absolut att vi (och nu pratar jag om Sverige) är bland de sista generationerna som kommer att leva så bekymmerslöst att vi kan ägna tid åt att diskutera vilken platt-TV som är bäst att inhandla eller var man ska flyga på semestern.

Det stora problemet tror jag blir bristen på vatten och förgiftningen av detsamma, samt bristen på lämpligt utrymme att bo på och odla. Detta kommer att leda till konflikter som i sig sabbar både vatten och utrymme.

Sen är ju frågan om man kan göra något åt detta? Ja, man har ju valet att vänta och se eller göra något åt saken även om det är en fis i rymden. Hur som helst kommer vi alla att tvingas göra något förr eller senare och det är lika bra att börja anpassa sig lite nu så blir inte förändringen lika stor.

Min anpassning består i att köpa allt kött från en lokal bonde + älg som svärfar har skjutit, odla egna grönsaker, cykla till jobbet när det är säsong, plocka upp andras kastade skräp, köpa begagnat och inte köpa grejor bara för att göra av med pengar. Det känns inte speciellt uppoffrande för mig - jag skulle antagligen göra det ändå.

Andra kanske väljer att ta chansen och resa som tusan eller köpa mngder med pryttlar innan det är försent - må var och en göra vad som känns riktigt, men jag mår bra av mitt val och anser såklart att det är det bästa

/Magoo, predikar

 

[ripperdoc]

Angande ditt pastaende om vaxthusgaserna: lat oss ta en titt pa kallorna.

USGS sager att "Volcanoes release more than 130 million tonnes of CO2 into the atmosphere every year". (USGS)

Wikipedia sager, formodligen fran IPCC, att manniskan de kring ar 2000 slappte ut 7000 miljoner ton CO2 (Wikipedia).

Jag ar overtygad om att riktigt stora vulkanutbrott slapper ut valdiga mangder CO2, men det viktiga ar ju att se trenden. Med manniskans stora utslapp forandras balansen. Den faktiska mangden CO2 ar ju inte intressant, utan andelen (ppm) i atmosfaren.

 

[Krille]

USGS sager att "Volcanoes release more than 130 million tonnes of CO2 into the atmosphere every year". (USGS)

Wikipedia sager, formodligen fran IPCC, att manniskan de kring ar 2000 slappte ut 7000 miljoner ton CO2 (Wikipedia).

Det blir värre.

Den första källan visar ton koldioxid. Den andra källan visar mängd koldioxid i mätt i ton kol (dvs utan dioxiden, eftersom syret ju redan finns där).

 

[Troberg]

Den första källan visar ton koldioxid. Den andra källan visar mängd koldioxid i mätt i ton kol (dvs utan dioxiden, eftersom syret ju redan finns där).

Å andra sidan är vulkaner den lilla källan till koldioxid till följd av geotermisk aktivitet. Varenda förkastning pyser kontinuerligt ut CO2 i hiskeliga mängder.