Nekromanti Kod(ex)knäckning

[Rickard]

Så vad säger ni? Magiska skrifter och knäcka dem.. Hur går det till? Själv skulle jag hellre vilja veta hur man ens går tillväga för att skriva en magisk formel på papper.. Fast det kanske är bättre att inte förklara och endast förutsätta att det är något magiker gör..

Så vad kan det finnas för (rollspels)regler för att knäcka någons formelsamling som en magiker krypterat för att ingen annan ska få veta om dennes hemligheter? Själv tänker jag lite på DnD-filmen där ärkemagikern i början förgäves försöker knäcka en magisk karta.. Han använder förvisso magi.. Jag skulle mer vilja tänka mig kodknäckare..

Jag antar att det ingår i Magiskolan (varför orka göra det mer krångligt än så?) att man ska kunna hitta på något sätt att kryptera sin magiska skrift och att det kräver att man kan skriva något språk.. För att knäcka någon annans kod så skulle jag nog kräva ett slag i gällande Magiskola och Främmande Språk.. Det hela skulle fungera lite som Låsdyrkning (jag använder för övrigt alla färdigheter så).. Spelledaren bestämmer en svårighetsgrad och slår och tar differensen av slagen.. Fummel innebär att kodknäckarmagikern får börja om från start..

Exempel: Alldrim, lärlingen, har fått tag på elementarmagiker Zots formelsamling.. Han har 12 i Magiskolan och 15 i Skriva [språk].. Spelledaren bestämmer att Zot är en lurig typ och sätter en Svårighetsgraden till 40.. Varje vecka måste Alldrim slå för sina två färdigheter tills hans sammanlagda differens uppkommer till 40.. Hur många timmar per vecka han måste spendera är upp till spelledaren att bestämma.. Denne kan dra av på FV:t när slagen ska göras om Alldrim inte tillbringar tillräckligt med tid på detta..

Kanske ska det räcka med att man kan skriva i språket och endast slå mot Magiskolan?

Alkemister i äldre dagar skyddade sina hemligheter rätt friskt.. Mekaniker slängde in konstruktionsfel i sina ritningar om någon annan fick händerna på dem.. Är detta något magiker också gör? Varför?! Vad tror ni skulle hända om det kom ut en "Magi for dummies" för magiker?

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som anar att det borde finnas magiker på magikerakademier som har specialiserat sig på att knäcka och tolka gamla skrifter

 

[DODswe4]

Magiker skriver väll sinna besvärjelser i Symboler. Samt en svår lässlig handstil pga närsynt ab allt hukande framför pergament.

 

[Rickard]

Utveckla gärna dina tankar tack, annars tillför de tyvärr inget..

"Magiker skriver väll sinna besvärjelser i Symboler."
Jag skriver på forum med symboler.. Så ditt svar säger väl egentligen inget..?

"Samt en svår lässlig handstil pga närsynt ab allt hukande framför pergament."
Får jag fråga hur länge du tänkte ut det svaret...? Om vi ska ta lärlingen Alldrim... Han är lärling.. Hur gammal tror du han är? 14? 20? Något i den åldern... Tror knappast han är närsynt av ålder (för det var väl det du menade)?

Nog för att jag har en teori om att man blir närsynt av att läsa mycket men den är inte direkt vetenskapligt bevisad..

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som har lite svårt att föreställa sig hur magiker skriver ner formler, men det är nog för att han själv inte kan uttöva magi och på så sätt finna något logiskt sätt att förklara det på

 

[Kaigon]

Till att börja med tänkte jag konstatera att jag ser Magiskolefärdigheterna som praktiska färdigheter och skulle snarare luta åt färdigheten Magistudier, alternativt K.om Magi(skola) om inte Magistudier finns tillgänlig.
Om man vill se magi som ett språk så skulle jag kalla Magiskolan för Tala/Förstå färdigheten och Magistudier för Läsa/Skriva färdigheten (det är ju den som används när man skapar egna besvärjelser bland annat). Jag har valt att låta Magiska texter vara skrivna på ett riktigt språk, så Magi är inget riktigt skriftspråk då det saknar egna tecken. Enligt grundreglerna tror jag tom att Magistudier inte får varaq högre än högsta den Läsa/Skriva färdigheten.
Vidare skulle en person som kan språket se att tecknen tillhör det språket, men då det handlar om magi, så förstår denne ändå inget, antingen beroende på att Magi kanske inte är riktiga ord, eller så används endast vissa facktermer när man skriver Magi. Helst skulle jag föredra det första.
En fördel som jag insåg nu, i samband med krypteringen, är väl det att Magitexter skulle kunna krypteras på samma sätt som vanlig text, med förskjutna/ersatta tecken och dyl.

Alkemister i äldre dagar skyddade sina hemligheter rätt friskt.. Mekaniker slängde in konstruktionsfel i sina ritningar om någon annan fick händerna på dem.. Är detta något magiker också gör? Varför?! Vad tror ni skulle hända om det kom ut en "Magi for dummies" för magiker?
Jag skulle se det som troligt att de inkluderar konstruktionsfel (utövaren kanske snedtänder) på magi som de forskat fram själva. Jag vet inte hur allmänt magi är i din spelvärld, men i Chronopia så finns det lagom många Magibibliotek, så de flesta besvärjelserna är officiellt lätt åtkomliga...

Svarade jag på frågan eller flummade jag vidare på egen hand?

OT: Du har ett intressant "färdighetssystem" där... om krypterin är sett till veckor, vilken tidsenhet har du exempelvis till Låsdyrkning?

 

[Gurgeh]

Kod(ex)knäckning (allmänt om)

Själv skulle jag hellre vilja veta hur man ens går tillväga för att skriva en magisk formel på papper.. Fast det kanske är bättre att inte förklara och endast förutsätta att det är något magiker gör..

Jag har två föreställningar om magi (i rollspel som DoD alltså, i verkligheten har jag bara en föreställning om magi: den finns inte):
1) Magikern behöver komma i ett speciellt sinnestillstånd för att kunna kasta en besvärjelse. När han nått det sinnestillståndet ändras verkligheten runt honom och magi uppstår. Hur man når det sinnestillståndet varierar från magiker till magiker; en del gör gester, andra röker svamp, ytterligare andra rabblar trollformler. Den bästa jämförelsen är med en av de tredimensionella bilder som var populära för ett par år sedan, där man ska fokusera på ett speciellt sätt för att se den tredimensionella bilden. Det kan vara svårt att se i början, men när man lyckats en gång och sett vad bilden föreställer är det ganska lätt att se den igen sedan.
2) Det en magiker skriver ner i sin magibok är en beskrivning av hur han ska försätta sig i det sinnestillstånd som krävs för att aktivera magin. Varje magiker lär ha en egen metod, men det finns generella koncept som alla magiker använder sig av. De har däremot inget enhetligt skrivsätt för att nedteckna sina metoder, så deras böcker ser helt obegripliga ut till och med för andra magiker. I många fall rör det sig mer om minnesanteckningar än om regelrätta instruktioner. Det går därför att lära sig formler från en annan magikers bok, men det tar lång tid. Den mesta delen av tiden går åt till att fatta vad det egentligen är magikern menar.

/tobias

 

[DODswe4]

Med bilder så som cirklar fyrkanter etc etc, det var vad ajg menade med Symboler.

Men hur många besvärjeser kan lärjungen då? får han itne sinna formler från mästaren, som är äldre och blivit närsynt (ja med ålder troligtviss)

var det något mer jag skulle utveckla?

 

[Rickard]

"Till att börja med tänkte jag konstatera att jag ser Magiskolefärdigheterna som praktiska färdigheter och skulle snarare luta åt färdigheten Magistudier,"
Jo.. Jag hade tänkt att slänga in Magistudier som färdighet och ändra så att Magiskolorna används för att skapa magin (jag har förkastat besvärjelser).. Färdigheten Magiskola för praktiskt utövning och Magistudier för teoretisk kunskap..

"Jag har valt att låta Magiska texter vara skrivna på ett riktigt språk, /.../ Vidare skulle en person som kan språket se att tecknen tillhör det språket, men då det handlar om magi,"
Jag tycker också det bör vara skrivet på ett riktigt språk.. Att någon förstår att det är magi när denne läser det vet jag inte.. Jag har exempelvis tittat på bruksanvisningar och inte förstått vad för något den anvisade.. Uhm.. Jo, det har jag nog... men det är nog bara för att jag har stött på föremålet eller handlingen och vet vad det är för något.. Magi kanske inte alla vet vad det är riktigt och när man tittar på anteckningarna kanske man förkastar det som "mumbo jumbo" utan att ens försöka tänka ut vad det är för något..

Sedan så har jag skrivit ner 24 trätoämnen som magiker håller på och diskuterar.. Tänkte använda det någon gång när spelarna väl besöker en magikerakademi (det finns väl 0-2 stycken per land) så tänkte jag ha lite saker som magiker kan gå omkring och diskutera när spelarna möter dem.. Listan funkar även som underlag för titlar på magiböcker.. "Formelskrivningsstandard" är i alla fall en av dem trätoämnena..

"Jag skulle se det som troligt att de inkluderar konstruktionsfel (utövaren kanske snedtänder)..."
Hmm.. Om utövaren snedtänder måste ju magikern ha forskat fram hur man snedtänder... eller? För om en trollformel görs på fel sätt så fungerar den inte.. Man kan fortfarande slå för fummel när man försöker frambesvärja den, visserligen.. Jag funderade på, när jag skrev startinlägget, att magiker kanske lade SIGILL på bladet med anvisningen "Om den utförs på detta sätt så....".. På så sätt får magikern som vill lära sig lite späk av boken när SIGILLet utlöses..

"Svarade jag på frågan eller flummade jag vidare på egen hand? "
Du svarade bra på frågan, helt klart..

"OT: Du har ett intressant 'färdighetssystem' där... om krypterin är sett till veckor, vilken tidsenhet har du exempelvis till Låsdyrkning?"
1 SR.. Jag tyckte det var en lämplig tid utifrån egna erfarenheter (när jag tappat husnyckeln).. Det där var den princip jag använder för motståndstabellen som jag hade på tråden för några månader sedan..

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som insåg att han egentligen inte har tänkt över hur man lägger magin (bara hur den kommer till) när han läste Gurgehs inlägg

 

[Evil Peter]

Exempel: Alldrim, lärlingen, har fått tag på elementarmagiker Zots formelsamling.. Han har 12 i Magiskolan och 15 i Skriva [språk].. Spelledaren bestämmer att Zot är en lurig typ och sätter en Svårighetsgraden till 40.. Varje vecka måste Alldrim slå för sina två färdigheter tills hans sammanlagda differens uppkommer till 40.. Hur många timmar per vecka han måste spendera är upp till spelledaren att bestämma.. Denne kan dra av på FV:t när slagen ska göras om Alldrim inte tillbringar tillräckligt med tid på detta..

Det är en intressant början men jag tycker detta system medför en klar nackdel. Om personen är enträgen kommer en relativt färsk lärling att kunna knäcka krypteringen som en riktig ärkemagiker gjort. Jag skulle hellre se det som att en ärkemagikers kunskaper även i detta är alldeles för djupa för att en lärling ska kunna få någon insikt i hur han gjort.

Det hela skulle enligt mig kunna fungera lika bra med ett slag på motståndstabellen med ens värde i magiskolan mot en svårighetsgrad. Det systemet gör att man kan få en snilleblixt och klara något väldigt svårt rätt snabbt och man kan bli gäckad av att man tar något för något mer avancerat än det är. Dock får man bonusen att en kryptering faktiskt kan vara för svår att knäcka.

Kanske ska det räcka med att man kan skriva i språket och endast slå mot Magiskolan?

Ja, jag tycker nog att det räcker att man kan läsa och skriva språket tillräckligt bra. Dock bör det finnas ett minimum för vilken kunskap man kan ha i läsa/skriva för att öht kunna uttrycka sig invecklat nog för att kunna beskriva magi. Själv skulle jag nog kräva B5.

Alkemister i äldre dagar skyddade sina hemligheter rätt friskt.. Mekaniker slängde in konstruktionsfel i sina ritningar om någon annan fick händerna på dem.. Är detta något magiker också gör? Varför?! Vad tror ni skulle hända om det kom ut en "Magi for dummies" för magiker?

En magiker vill väl skydda sin forskning så ingen kommer och stjäl hans idéer så han inte får någon credit. De magiker som huserar vid akademier är nog inte emot att det de lyckas forska fram lärs ut till andra men de vill ju naturligtvis ha den prestige det medför. Vad gäller "Magi för dummies" har det nog redan skrivits otaliga volymer för detta då magi ändå är en vetenskap som ständigt lärs ut till nya förmågor.

Slutligen är ju ett annat bra sätt att försvåra läsningen av ens formelsamling och annat att använda sig av flera olika språk och hoppa mellan dessa överallt. Det ställer höga krav på den som ska dechifferera det och man kan nog inte gå till vilken översättare som helst då det antagligen används en rad konstiga termer som lekmän inte känner till.

 

[Berserk]

Precis

De har däremot inget enhetligt skrivsätt för att nedteckna sina metoder, så deras böcker ser helt obegripliga ut till och med för andra magiker. I många fall rör det sig mer om minnesanteckningar än om regelrätta instruktioner. Det går därför att lära sig formler från en annan magikers bok, men det tar lång tid. Den mesta delen av tiden går åt till att fatta vad det egentligen är magikern menar.

Exakt så ser jag också på saken. Det svåra med magin är att lära sig de olika sinnesstämningar som behövs för olika ändamål, och precis som det är mycket svårt att beskriva i ord hur man uppnår en bubblande förälskelse, vredgad ilska eller glädjeruset under ett fallskärmshopp är det svårt att beskriva den känsla som måste infinna sig för att magin ska böja sig för ens vilja. Och speciellt svårt är det att förstå vad någon annan menar. Detta är samtidigt orsaken till att en magiker med otillräckliga kunskaper och erfarenhet (läs: Låg FV i magiskolan) inte kan lära sig de högre besvärjelserna, han har troligen aldrig ens upplevt den känsla som behövs och den är därför omöjlig för honom att förstå. En van magiker kan däremot med lätthet få sig själv i den sinnesstämning som krävs. Han är välbekant med de olika stämningarna, och har inte svårt att räkna ut vad som eftersträvas.

Formelsamlingen är därför bara en bok med stödord och små tips som hjälper den som skrev boken. För andra behöver de tipsen inte leda till samma resultat, beroende på olika associationer och användarens personlighet.

/Berserk

 

[Rickard]

"Jag skulle hellre se det som att en ärkemagikers kunskaper även i detta är alldeles för djupa för att en lärling ska kunna få någon insikt i hur han gjort."
Om en lärling (säg FV 8 i Magiskola) tar sig an en ärkemagikers (säg 19 i Magiskola) skrift och ärkemagikern bara beskriver besvärjelser mellan SV 10-18 så kommer lärlingen aldirg kunna få en insikt hur ärkemagikern gjort, eller hur? Att någon är ärkemagiker behöver det inte innebära att denne skriver klurigare krypto..

Min variant är motståndstabellen, fast med min omgjorda variant.. Men när jag läste igenom tråden så såg jag att du inte gillade den.. Med min variant kan man lätt få in hur lång tid det tar att knäcka det hela (i alla lägen där man använder den) då den kommer till användning.. Med motståndstabellen måste man hitta på specialregler för att få fram hur lång tid det tar..

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som hoppade väldigt mycket mellan 3 olika ämnen på så lite text

 

[Tyr]

Det var väl egentligen inte vad du efterlyste, men här de sätt som man kan skydda sin kodex på. Som jag kan komma på för tillfället.

Kryptering - Du tar själv upp kryptering. Det är ett väldigt bra sätt att skydda sina anteckningar på. Nackdelen ligger i att man måste lära sig ett helt nytt språk, och kryptering är dess enda användningsområde. Lär man sig inte krypteringen utantill och flytande så tar det en evighet att läsa sina anteckningar.

Magiskt skydd - Det är ju magiker vi talar om, eller hur? Det skulle kunna finnas en uppsjö av olika sätt att skydda ens hemligheter på magiskt vis. Främst så borde ju illusionister vara ena höjdare på att skydda sina anteckningar. I många fall så kan den stora utmaningen ligga i att finna boken överhuvudtaget (magikerns kodex ser ut som en vanlig kokbok t ex). För att överkomma ett magiskt skydd så måste man antingen kunna villkoret (en besvärjelse, ett ord, en tanke t ex) eller vara mäktig nog för att bryta igenom skyddet utan villkoret.

Multipla magitraditioner - Finns det många magitraditioner? I sådana fall så kan det magiska tillvägagångssättet skilja sig avsevärt. Är det t ex självklart att en mentalist kan förstå sig på en elementarmagikers anteckningar. Jag tycker själv att det är fräckt med olika sätt att tackla magi. I regeltermer så skulle magiskolefärdigheterna kunna hanteras som språkfärdigheter. En elementarmagiker skulle alltså kunna beskriva hur man utför en mentalismbesvärjelse i elementarmagitermer så att enbart personer som är bevandrade inom elementarmagi förstår.

Okompletta anteckningar - Magiker utesluter förmodligen de delar av besvärjelsen som de ser som självklara. Kanske inte främst för att skydda sina anteckningar, utan för att själva slippa plöja igenom onödig textmassa. De kan alltså i princip skriva upp besvärjelsen i stödordsform. Detta leder förstås till att anteckningerna inte blir särskilt pedagogiska.

Språkbarriären - Sedan så finns det ju olika språk. Inte så mycket att tillägga.

Slarv - Ibland smyger det sig in fel i anteckningarna. Fel som egentligen inte stör den som skrivit anteckningarna, denne vet hur det ska vara. Men för andra är det en fälla man kan trampa i. Ett annat slarv är slarvig handstil. Viss handstilar kan vara så gott som oläsliga.


Kanske ska det räcka med att man kan skriva i språket och endast slå mot Magiskolan?
Nja, det är kanske lite väl enkelt. I normala fall så skulle jag nog säga Magiskola/Språkfärdighet, välj det lägsta FV:t och modifiera med en svårighet, för att tyda en annan magikers anteckningar. För att dekryptera en kodex så bör det
behövas en krypteringsfärdighet. Svårigheten varierar beroende på omständigheterna.

 

[Härolden]

Ett annat sätt är ju...

"Det finns ett mycket enkelt och elegant sätt att kontrollera denna demon, men tyvärr får beskrivningen inte plats i marginalen"

 

[Ceetan]

Enligt magikerns hand bok finns det , enligt min tolkning två typer av magi- böcker. Den ena är den enkla typen som tillåter ensamträning, ungefär som andra böcker tillåter ensamträning i int-baserade fäedigheter. Sen har vi Kodexar.
Dessa är magiska böcker i vilka man kan nedteckna en besvärjelse dels till ett visst S, dels till ett visst S+.
Dessa skriv på ett riktigt språk som måste behärska till B5.

Även andra färdigheter kan i kodexar nedtäcknas som FV+.

Andra interssanta saker är bland annat de upplysningar som står i magiboxen och som säger att alla formler har lika många rader som sitt skolvärde när de skrivs i en formelsamling, ty de är skrivna på hexameter.
( iof står det också att en skicklig magieker varesig behöver ord eller gester för att använda magi utan klarar sig utmärkt med enbart vilja)

 

[Evil Peter]

Om en lärling (säg FV 8 i Magiskola) tar sig an en ärkemagikers (säg 19 i Magiskola) skrift och ärkemagikern bara beskriver besvärjelser mellan SV 10-18 så kommer lärlingen aldirg kunna få en insikt hur ärkemagikern gjort, eller hur?

Det stämmer men det har ju egentligen inget alls med själva krypteringen att göra. Kryptering torde även vara något man lär sig ganska sent i sin magiska utbildning då man har så mycket annat att lära sig men det känns inte riktigt lönsamt att ödsla regler på det.

Att någon är ärkemagiker behöver det inte innebära att denne skriver klurigare krypto..

Nej, men en ärkemagiker som vill skydda det han skrivit, och därmed lärt sig en hel del i ämnet, måste kunna göra en kryptering som lärlingen inte klarar av att lösa. Sedan behöver det ju naturligtvis inte vara en ärkemagiker utan bara någon som fokuserat på att lära sig kryptera.

Med motståndstabellen måste man hitta på specialregler för att få fram hur lång tid det tar..

Ja, men det är väl inte så omständigt med tanke på att hela din idé är en specialregel? Jag säger dock inte att din idé är sämre än motståndstabellen i sig utan jag saknar bara en regel för när en kryptering blir för svår att lösa. Båda har sina nackdelar så det är ju bara att välja den som bäst kan lösa sin nackdel.

 

[Evil Peter]

Re: Precis

Formelsamlingen är därför bara en bok med stödord och små tips som hjälper den som skrev boken.

Men om det bara är stödord borde andra magiker inte kunna tolka dem tillräckligt bra för att få tillräckligt underlag att lära sig besvärjelsen på, något man enligt reglerna kan. Man kan ju kopiera en besvärjelse ur en annan magikers formelsamling (viss tolkning krävs) och sedan använda den för ensamträning.

Jag ser det som att man skriver en definition av besvärjelsen, ungefär som en matematisk härledning. Det låter enligt mig rimligare om man ska kunna studera utifrån den.

 

[Troberg]

Re: Ett annat sätt är ju...

"Det finns ett mycket enkelt och elegant sätt att kontrollera denna demon, men tyvärr får beskrivningen inte plats i marginalen"

Äh, Fermats gamla trick är genomskådat för länge sedan. Det är ungefär som när man i matteboken läser "Man kan enkelt visa att...". Då vet man att det är åt helsike krångligt och att författaren gick bet på det, men vill verka smart och låtsas att han knäckte det i en handvändning.

 

[Dark_Maven]

Om inte jag minns helt fel så står det i Magikernas Handbok att de flesta magiker skriver sina Kodexar och Formelsamlingar på något obskyrt språk så att endast dom känner till hur man läser den. Detta skulle göra det näst intill omöjligt för en annan magiker att kryptera. CL i att lyckas är ca 10% och även om man lyckas så förstår man nog inte så mycket. En uråldrig Ärkemagiker har förmodligen dessutom förtrollat sin bok så att endast han kan öppna den. Sådana böcker är alltså inte till för Lärlingar att läsa

 

[Evil Peter]

Man måste kunna språket till B5 för att öht kunna läsa vad som står och sedan har man FV i magiskolan som chans att kopiera besvärjelsen till sin egen formelsamling på ett sätt som man själv kan använda.

Personligen tycker jag det verkar vara väldigt mycket besvär att lära sig ett språk till B5 som man inte har någon annan nytta av. Det känns som det torde gå snabbare att lära sig ett flertal olika krypteringsmetoder.