Nekromanti Konsekvenser av att ladda upp sitt medvetande till en digital värld

[Cissi]

Med anledning av ett avsnitt ur serien Black Mirror där man kan ladda upp sitt medvetande i en digital värld hamnade jag i en diskussion där frågeställningen var ”skulle du vilja ladda upp ditt medvetande i en digital värld för att kunna leva för alltid?” Mitt spontana svar var nej för jag vill inte leva för alltid men sedan så funderade jag på om jag öht skulle vilja ladda upp mitt medvetande till en digital värld ens om tekniken fanns. Det känns som om allt som faktiskt gör oss till människor skulle försvinna om våra fysiska kroppar dog och allt som var kvar var en datafil, må vara en väldigt avancerad datafil.
Mitt främsta argument är att man förlorar allt syfte med att leva om man bara existerar digitalt. Oavsett om mitt sinne förnimmer känslor och beröring så jag kan uppleva mänsklig kontakt (om jag vill) så kommer inget jag gör spela någon roll. Jag kan döda någon men det är ju inte på riktigt för det är bara mitt sinne som dödar någon, min kropp är ju faktiskt redan död (det ingick i hela uppladdningsgrejen) så det finns ingen att straffa. Jag behöver inte äta, inte frysa, inte bekymra mig om någonting, men vad finns då för syfte med någonting? Människan behöver ha ett syfte, all psykologisk forskning gjord på mänskligt mående visar hur viktigt det är med ett sammanhang och en känsla av att vara behövd, i alla fall av någon. Så den enda, enda vinsten med att ladda upp sitt medvetande jag ser är att man skulle slippa en kropp som inte fungerar. Men man skulle nog på sikt förlora alla känsla av sammanhang, syfte och mening för inget man gör skulle ändå spela någon roll.
Vad tänker ni om uppladdning av medvetande till digitala världar? (Där din fysiska kropp dör och du bara existerar i den digitala värld du valt)

 

[Celledor]

Det beror på om man efter att man har laddats upp kan styra fysiska maskiner och använda dessa som kroppar, då kommer man runt det hela med avsaknaden av fysik kontakt. Jag tror verkligen inte att vi är mer än summan av våra delar och då egentligen de olika inputs vi får ifrån våra sinnen. Så jag skulle nog gärna göra det, men bara om jag kan få uppgifter om den verkliga världen.

 

[Kalil]

Jag hade inte velat leva i en värld där flashback-troll fanns på riktigt.

 

[Krille]

Frågan är om jag skulle märka nån skillnad.

Jag menar, allt det vi gör i verkligheten är ändå i längden meningslöst, vi är ändå ett dammkorn i ett oändligt svart tomrum som med tiden kommer bli mer oändligt, mer svart och mer tomt etc mfl nihilistiska tankar. All mening vi har är redan idag en konstruktion, antingen memetisk (vi ärver den av andra) eller konstruerad.

Så i en digital värld, vad skulle egentligen skillnaden vara? Vi skulle likförbannat bli tvungna att skapa en mening där det egentligen inte finns någon.

 

[kloptok]

Varför skulle det inte finnas något syfte med att leva för att man inte behöver äta/sova etc.? Vi kan väl ha syften som syftar till en intellektuell strävan och som inte nödvändigtvis är baserade på behov som kommer av att vi är djur? Och en känsla av sammanhang och att vara behövd tror jag fortfarande att man kan ha så länge man kan kommunicera med andra. Jag är definitivt inte helt negativ till uppladdning men det är klart att det är en svindlande tanke!

Apropå det här med att inte kunna dö – om någon raderar alla filer och all data som är du – har du inte dött då? Det är inte helt trivialt att definiera vad som menas med att vara levande eller död i en sån här värld. Och faror skulle nog finnas ändå – jag ser framför mig hur man skulle kunna "hacka" andra människor och göra stor skada på detta sätt. Kanske helt och hållet ta över en annan människa likt de virus vi har för datorer idag.

En otroligt spännande fråga som sagt! Kan rekommendera också andra avsnittet på sista säsongen av Black Mirror som också snuddar lite vid detta ämne (gissar att det är julspecialen du syftar på i detta inlägg?).

 

[Celledor]

Enligt wikipedia så kan liv definieras såhär:

Liv (Biota) är den egenskap som delas av alla organismer. Det finns ingen entydig definition på biologiskt liv, men olika livsformer har vissa gemensamma särdrag som karaktäriserar dem, fortplantning (reproduktion), nedärvning, reagens på yttre stimuli samt ämnesomsättning (metabolism).

Så frågan är om man skulle vara vid liv över huvudtaget, troligen så måste vår definition av liv se över.

 

[krank]

Kanske dagens minst oväntade svar...

Att jag "svarar" på dina argument nedan, Cissi, betyder inte att jag tycker att du har fel. Bara att jag tycker så mycket och tänker så mycket om det här med uploading nästan varje dag att jag behöver lite struktur när jag ska skriva om 'et. Så jag tar avstamp i det du skriver, men det jag skriver gäller fortfarande bara för mig.

Jag skulle garanterat göra det. Utan tvekan. Förutsatt att tekniken är någorlunda stabil och säker; jag är okej med en dödsrisk som motsvarar typ dagens vardagsrisker med trafik etc.

För det första vill jag definitivt leva för evigt, eller i varje fall så länge jag kan. Det finns ju OÄNDLIGT med spännande saker att lära sig, och då duger bara en oändlighet.

Jag har inga problem alls med att ge upp allt som "gör oss till människor". Jag ser inte riktigt varför man skulle vilja hålla kvar just detta, så jäkla trevligt vetefasen om jag tycker att det är att vara just människa. Människor i stort är ganska sugiga, trots allt. Sympatiska på många sätt, och jag vill inte att de ska dö, men bli mer än människor? Gå bortom det här beklagliga, jobbiga köttet? Ja tack.

Vad gäller "syfte med att leva"... Jag upplever inte att jag har några syften utöver de jag skapar mig. Och mina syften med att levam om jag nu har sådana, handlar mest om att inhämta, skapa och sprida information - vara kreativ och lära mig saker, helt enkelt. Och det ser jag inte varför det skulle sluta bara för att jag bytte ut en här kläfsiga kroppen mot en som fungerade bättre. Tvärtom; en dator kan expanderas och byggas ut, så att tankar jag aldrig kunnat tänka förut plötsligt kan tänkas.

Så eftersom cirka 0% av det jag upplever som mitt "syfte" handlar om att påverka andra IRL eller fysiskt, så tycker jag inte att mitt syfte skulle påverkas nämnvärt av att jag laddades upp. Det här med relationer och närhet är inte riktigt min grej. Jag existerar ändå till 90% online, liksom. Allt som är viktigt och bra med mig finns i min hjärna, och nästan allt jag tänker på eller gör kan göras lika bra eller bättre digitalt.

Om jag då i samband med det skulle slippa min sexdrift till exempel, eller behovet att slösa tid på en massa bränsleintag eller behovet att gå ner i koma fem till åtta timmar per dag... desto bättre!

Sedan tycker jag inte att kommunikation med andra via elektroniska medel är sämre än fysisk kontakt. På många sätt tvärtom.


Sedan har vi alla spännande experiment man kan göra - göra kopior av sitt medvetande, expandera som tidigare nämnt, bygga "hiveminds" där man umgås närmare än någon människa någonsin tidigare kunnat (hjärna-mot-hjärna, som en gemensam organism), ta backupper inför svåra beslut, minnesredigering... Plus alla upplevelser man kan skapa sig. Jag har inget behov alls av att resa eller "uppleva" saker "med mina egna sinnen"; att resa till en plats ger mig bara marginellt mer än att se platsen på ett foto eller besöka den med en VR-hjälp, så jag tycker inte så mycket går förlorat om jag "bara" besöker platser digitalt. Tvärtom kommer ju det uppladdade jaget att ha ett mer välfungerande minne (antar jag), så de upplevelser jag skaffar kommer att vara MER levande än några jag skulle offra planetens miljö för att skaffa mig idag. Folks resande är som bekant en riktigt stor miljötjuv. Och allt för att folk inte bara kan nöja sig med foton =)

Dessutom skulle uploading göra det mer möjligt med rymdresor. Bara att föra över medvetandet via en radiovåg till lämplig probe och robotkropp som skickats på förhand, och som inte behövde designas för att hålla liv i någon svag, köttig människokropp.


Uploading är min högsta, men tyvärr antagligen minst sannolika, dröm. En av de mest effektiva sätten för mig att motivera mig att äta hyfsat och fortsätta röra på mig är att OM uploading blir verklighet så vill jag ge mig själv bästa möjliga chans att få vara med - så den här skitkroppen behöver leva så länge som möjligt.

 

[.113]

Om världen "bara" blir en sorts stor mmo, även om det är med nya möjligheter så kommer jag vara lite tråkig och säga nej jag skulle inte vilja det.

Inte bara för att jag tycker man redan ser effekten av ett liknande samhälle med folk som bara stirrar I telefonerna, nätmobbing osv utan framförallt för att jag tror att de flesta saker får mening av att de inte finns så länge.

Jag har fyra barn som jag vill se växa upp, jag vill se vilka de blir sen, jag vill träffa mina barnbarn och sen är jag ganska nöjd

Sen skulle jag gärna göra klart mitt rollspel och min setting men jag hoppas det inte krävs evigt liv för att få till

 

[Sapient]

Mitt svar är i högsta grad "det beror på" - jag skulle ta reda på allt om processen och försöka tillämpa mina egna kriterier för medvetande mm för att avgöra om det för det första var "jag" (i betydelsen att min "kärnpersonlighet" och mitt medvetande har kontinuitet över medierna) och om det för det andra var en fullgod medvetandefunktion och inte något som i bästa fall kan ses som en simulering av mig, baserad på mina minnen mm.

(Jag bortser då helt från sådana frågor som om jag "skulle vilja leva för evigt" mm - dessa problem är för mig nödvändiga att uppfylla, de övriga är mer "förhandlingsbara", men även i ett system där dessa uppfylls så skulle jag ju kanske i slutänden välja att avstå av andra skäl - den riktiga världen kanske erbjöd ännu mer fascinerande möjligheter som jag skulle berövas som uppladdad. tex att migrera till andra planeter...)

Ingendera är direkt enkel att avgöra. Men det första kriteriet är besläktat med "Star Trek-problemet", dvs. om jag disintegreras i transportören och återskapas i nästa steg - är jag då inte död och ersatt av en identisk kopia (som tror sig vara mig)?

Dvs. även om min digitaliserade form på alla sätt är identisk och har så hög grad av autonomitet, "autencitet" etc att den i alla aspekter uppfyller att vara medveten etc. så är frågan - är det "jag"?

Jag har ingen lust att begå självmord till förmån för att en kopia av mig kan fortleva, i ett annat medium. Det är trevligt för den - jag har inget emot att "forkas", framställa en kopia som sen blir sin egen. Men det innebär inte, i mitt synsätt, att "jag" laddat upp "mig" någonstans.

Tentativt har jag kommit fram till att för att jag ska tycka någon sådan process ska kännas som "mig" på ett rimligt sätt, så måste den ske gradvis. Jag köper att mitt medvetande inte måste vara lokaliserat enbart till den hjärnvävnad jag hade vid födseln - och att det sker en viss gradvis förnyelse även av denna, fast i mycket mindre omfattning än andra celler i kroppen. Om enstaka celler kan bytas ut, så kan naturligtvis också grupper av celler bytas ut - och jag ser inget problem med att tex vid en skada, långsam försämring etc byta ut delar av hjärnan mot implantat.

De gör samma sak för hjärnan som tex en protes gör med kroppen - något ändras, kanske tom får en delvis annan funktionalitet, men det är inte givet mer eller mindre "jag" för det.

Men något slags iaf grovt kriterium på kontinuiteten är ju 1) om processen i något kritiskt ögonblick avbryts (tex ett kort strömavbrott) "finns" jag i det ögonblicket?

Det är ointressant om jag dör en sekund senare - det kan vara en naturlig följd av störavbrottet, på samma sätt som jag kunde dö i ett strömavbrott i en respirator tex. Men exakt i det ögonblicket - finns jag då? Om inte, då innebär processen att "jag" upphört och en kopia skapats - det är bara så litet avstånd i tiden att det går att lura sig självt.

Det är inte bara det att processen behöver ske så pass gradvis att jag kan acceptera det (godtyckligt), det betyder också att helheten måste ha kontinuerlig kontakt som en helhet (i åtminstone samma slags kontakt som de olika delarna av min hjärna kan sägas stå i kontakt med varandra - även tex när jag sover och ingen eller minimal hjärnaktivitet sker i vissa delar av hjärnan, djupsömn).


2) Om processen går fel på ett annat sätt, kan då en kopia av mig uppstå fast det inte normalt ska kunna ske? (Samma slags "transporter accident" som hände Riker i "Second chances", TNG, S6:E24)

Om så är fallet, så är det inte heller "jag" (av uppenbara skäl...) - det är en kopiering som i vanliga fall har bieffekten att jag förstörs.


Kanske ännu svårare är det att definiera något kriterium på den "autencitet" jag skulle kräva för att acceptera överföringen som ett fullgott sätt att leva snarare än att simuleras i all evighet.

Helt uppenbart bygger det på den iaf i nuläget odefinierbara funktionen "medvetande" - vad är det? Vi utgår från att det är det vi har - definitionsmässigt. Men så länge vi inte vet vad det är, kan vi ju inte avgöra om det finns också hos andra typer av potentiella medvetanden än vårt eget. Vare sig andra djur eller tex datorer. Att anta att det finns hos andra människor är strikt talat heller inte något vi vet, det är ett "leap of faith". Alla andra kan vara "p-zombies"...

Jag vet ju inte heller - men kan vi komma så långt att vi faktiskt skulle kunna tro oss kunna "ladda upp" oss själva, så får vi förutsätta att vi samtidigt åtminstone tror oss veta vad medvetande innebär. Men blir min (intuitiva) uppfattning tillfredsställd av samma saker som andra skulle bli? Inte säkert - så jag borde utveckla den för att jämföra med andra.

Jag är en stor motståndare till alla som menar att ett psyke till viss del bygger på "slumpen", att händelser i vårt medvetande - kanske tom dess mest avgörande kriterium - är dess oförutsägbarhet.

Om den eller de som erbjuder uppladdningen öht nämner "Heisenbergs osäkerhetsprincip" tex. så går det fetbort - de har byggt en simulator med en slumpvariation som producerar oförutsägbara beteenden - men det är i själva verket raka motsatsen mot vad jag menar att "medvetande" innebär.

Medvetande måste vara principiellt förutsägbart, det måste följa strikt deterministiska principer. De flesta misstar bara "vad vi inte känner till" om oss själva med "saker vi principiellt omöjligt kan veta pga slump".

Vårt medvetande är en funktion i hjärnan bland flera. Det har inte direkt tillgång till all information - faktiskt bara en bråkdel av all information som hjärnan behandlar. Men inte desto mindre är den vårt medvetande och dess processer är lika lagbundna som alla andra (bio)kemiska processer.

Det _kommer_ så klart att finnas en del slump här. Av bland annat just kvantmekaniska (och andra) osäkerheter. Det är bara att de saknar väsentlig betydelse för våra medvetna processer - de introducerar en ringa grad av "fel", som ibland kan kompenseras för, ibland inte, men på det hela taget bara är något som sker och kan ignoreras.

Mitt (återigen ganska tentativa) kriterium på hur medvetandet i hjärnan behöver fungera, är att samtliga direkta orsaker till att ett medvetet beslut sker, är orsaker som återfinns i mjukvävnade innanför skallbenet - alla händelser som innebär lagbundna kemiska eller kemisk/elektriska reaktioner kan kvalificera sig, medan händelser som sker utanför och eventuellt påverkar det, inte hör dit. (Tex om någon via elektromagnitisk inducering skulle kunna få andra signalmönster att etableras än som annars skulle ske, givet ett visst stimuli.)

Hjärnan har en massa "gränssnitt" mot omvärlden, via sinnesorgan mm. Det som sker där, är inte medvetet - men det omsätter extern information till ett sådant format som hjärnan kan behandla. Och det är okej - för när informationen väl är "omkodad" så är den en del av de kemiska och elektriska processer som sker i hjärnan "legitimt". Att behandla dessa stimuli, innebär fortfarande att de direkta orsakerna till ett eventuellt beslut baserat på dem, äger rum inom hjärnan - även om upprinnelsen till dem låg utanför.

Det finns vissa delar av detta som kan tänkas vara överförbart på uppladdningsmiljön. Frånvaron av slumpstyrning har jag redan nämnt. Men hur skulle det tex se ut med kreativitet?

Ett av våra medvetandes briljanta sidor är ju att vi kan tänka nytt, att vi kan foga ihop idéer till något som inte finns inherent i de olika delarna var för sig.

Det förefaller intuitivt kunna vara ett bra kriterium på att det inte enbart handlar om en repetitiv simulering, utan ett autentiskt medvetande.

Och faktum är att det finns åtminstone ett fenomen som tycks ha likheter med denna process, som vi känner till. Som både Michael Dummett och ffa Daniel Dennett varit inne på, finns någon slags "släktskap" här med matematisk obestämbarhet - "Gödels teorem". (Att en process bestämd av enkla regler kan ge upphov till syntetiska satser som är sanna, men inte möjliga att bevisa enbart med de enkla reglerna.)

Kan det ske, inom uppladdningsmediet ram, så kan mitt medvetande i det också producera nya, kreativa tankar - och det förefaller fullgott för mig.

 

[Sömniga Isaac]

Vilken spännande frågeställning. Som kort svar nej, jag skulle inte göra det. Odödlighet lockar mig inte och lidande är en del av livet, till det bättre till det sämre. Men lidande är inte bara av ondo, det är vad som gör oss till kännande varelser med förmåga att visa empati för andra levande varelser.

Samtidigt ställer frågan för mig en sak på sin spets, nämligen vad det innebär att vara befriad. I buddhismen talas det mycket om att befrielse är att inse att vi är fast i våra kroppar och delar lidande. När detta upphör blir vi förlöst, frigjorda från lidande så att säga. Men den processen handlar om att det egna jaget ska upphöra. Skulle vi ta vårt liv (alltså vår kropp dör men.. eh själen lever vidare) så missar vi ändå själva processen att hantera och bearbeta vårt lidande. Vi missar själva frigörelsen och skapar oss bara ytterligare en flykt från livet genom en ny illusion där jag kan tänka att handlandet utgår från en djup egoism för det egna jaget. Inte upphörandet av det egna jaget som annars är ett mål i buddhismen.

Varför lyfte jag nu buddhism då? Jo för att jag går i samma tankar i många fall. Jag skulle inte finna ett värde i att förlora min kropp. Även om den ger mig begränsningar så ger den mig ett syfte, en mening och en förståelse för andra som delar kropp eller egenskap med mig. Genom att få insikt i lidandet att vara låst i en fysisk kropp så får jag även verktygen att möta andras lidande och bli en bättre människa. Jag distanserar mig från mitt eget jag i större utsträckning för att bidra till det gemensamma goda, eller det som är bättre för kollektivet. Skulle jag då förlora min fysiska kropp och ladda upp mig själv i en digital värld, ja då skulle jag inte upphöra men mitt lidande som jag får genom denna kropp skulle upphöra och på så sätt även mitt medlidande, min förmåga att känna för andra och min förmåga att glädjas med andra. Hela min passion för livet skulle slockna i samma sekund som jag uppgår i ett mer låst jag istället för att upphöra i ett icke-jag.

Jag spånade lite fritt, jag kan vara helt väck och dra allt för stora slutsatser utifrån detta. Kanske är mina paralleller helt vilsna också. Men för mig skulle en sådan handling vara djupt förankrad i rädsla för smärta något som i slutändan även förstör vår förmåga att känna för andra. Om vi inte redan blivit egoistiska av systemet, skulle vi i ett sådant system absolut som jag ser det nå den yttersta randen av individualism och egoism. Något som möjligen skulle bidra till ett förhöjt lidande när jag tänker på saken, att vara odödlig utan någon mening. Bara vara i sitt eget jag, i sitt eget lidande och sin egen vånda av att leva för evigt i en icke-fysisk kropp utan gränser men även utan mening med existensen.

 

[kloptok]

Helt uppenbart bygger det på den iaf i nuläget odefinierbara funktionen "medvetande" - vad är det? Vi utgår från att det är det vi har - definitionsmässigt. Men så länge vi inte vet vad det är, kan vi ju inte avgöra om det finns också hos andra typer av potentiella medvetanden än vårt eget. Vare sig andra djur eller tex datorer. Att anta att det finns hos andra människor är strikt talat heller inte något vi vet, det är ett "leap of faith". Alla andra kan vara "p-zombies"...

Är helt med på det du skriver om att vi i nuläget inte vet hur vi ska definiera medvetande. Det är en mycket spännande fråga som man dock (som du skriver) får förutsätta är åtminstone till största delen löst i ett eventuellt uploading-scenario.

Jag är en stor motståndare till alla som menar att ett psyke till viss del bygger på "slumpen", att händelser i vårt medvetande - kanske tom dess mest avgörande kriterium - är dess oförutsägbarhet.

Om den eller de som erbjuder uppladdningen öht nämner "Heisenbergs osäkerhetsprincip" tex. så går det fetbort - de har byggt en simulator med en slumpvariation som producerar oförutsägbara beteenden - men det är i själva verket raka motsatsen mot vad jag menar att "medvetande" innebär.

Medvetande måste vara principiellt förutsägbart, det måste följa strikt deterministiska principer. De flesta misstar bara "vad vi inte känner till" om oss själva med "saker vi principiellt omöjligt kan veta pga slump”.

Vad menar du nu? Håller med om att ”vad vi inte just nu känner till” inte alls är samma sak som ”vad vi principiellt kan känna till” men hur kan medvetandet vara ett deterministiskt system? Här menar jag med determinism att fullständig kunskap om tillstånd 1 gör att vi entydigt kan förutsäga tillstånd 2 en tid senare. Om medvetandet är ett kvantmekaniskt system (likt allt annat vi känner till) så bör ju fullständig kunskap om tillstånd 1 för det första principiellt inte vara möjligt och för det andra skulle vi ändå bara kunna förutsäga sannolikheter för att hamna i tillstånd 2. Vi kommer aldrig med säkerhet kunna förutsäga ett systems tillstånd, endast sannolikheter. Så vad betyder det när du skriver att ”medvetande måste vara principiellt förutsägbart”? Hur ska man kunna komma runt Heisenberg?

 

[krank]

Alltså, det här med medvetande... Jag vet ju inte att det "jag" som vaknar på morgonen är detsamma som somnade på kvällen. Såvitt jag vet kanske hela hjärnan bytts ut mot en identisk kopia medan jag sov. Jag upplever ingen egentlig känsla av kontinuitet där, utöver att saker omkring mig (inkl kroppen) är ungefär som jag minns dem. Om saker förändrats - om jag flyttats på till exempel - så blir det visserligen lite desorienterat i början, men det viktigaste är trots allt att jag minns vilka tankar jag tänkte innan jag somnade och tidigare.

Så... Söv mig, ladda upp mig, gärna gradvis som Sapient säger, väck mig när det är klart.

Sedan ser jag väl ingen direkt anledning att döda ursprungliga jaget om det inte är nödvändigt för att alltihop ska funka, egentligen. Vem "jag" är? Båda, såklart. Både originalet och den nye kommer ju att ha samma minnen och samma mönster, alltså är de samma person. Med tiden kommer de att bli olika jag. Båda kommer att uppfatta sig som "jag", och båda kommer att ha rätt. Det är ju själva finessen...

 

[Sapient]

Vad menar du nu? Håller med om att ”vad vi inte just nu känner till” inte alls är samma sak som ”vad vi principiellt kan känna till” men hur kan medvetandet vara ett deterministiskt system? Här menar jag med determinism att fullständig kunskap om tillstånd 1 gör att vi entydigt kan förutsäga tillstånd 2 en tid senare. Om medvetandet är ett kvantmekaniskt system (likt allt annat vi känner till) så bör ju fullständig kunskap om tillstånd 1 för det första principiellt inte vara möjligt och för det andra skulle vi ändå bara kunna förutsäga sannolikheter för att hamna i tillstånd 2. Vi kommer aldrig med säkerhet kunna förutsäga ett systems tillstånd, endast sannolikheter. Så vad betyder det när du skriver att ”medvetande måste vara principiellt förutsägbart”? Hur ska man kunna komma runt Heisenberg?

Heisenberg har ju inte påverkat särskilt mycket, i ärlighetens namn. Det mesta vi ansåg att vi kunde ha fullständig kunskap om innan hans princip formulerades, anser vi oss fortfarande ha kunskap om. I en begränsad uppsättning fall har vi ändrat på det vi tror oss veta och närmar oss nu istället det som en fråga om ett statistiskt sannolikt utfall istf ett bestämt sådant. Men det mesta som rör förhållanden i större system påverkas ju i väldigt ringa grad.

Och det gäller hjärnan. Det finns som sagt inslag av oförutsägbarhet - men såvitt jag har kunskap att avgöra, är kvantmekanisk osäkerhet inte ens källa till de största eller de flesta, utan det är istället att det finna så många olika omständigheter som sas ska inträffa samtidigt, hela tiden, att det av helt andra orsaker kommer att vara en massa "fel" som inträffar.

Dessa är dock iaf principiellt vetbara - även om det är mycket svårt att faktiskt kartlägga dem.

Men tex att ständigt pågående cellprocesser, som eg inte har något med neuronernas signalpropagerande och -behandlande att göra, då och då ändå kommer att påverka den, tex därför att om tillverkning av ett visst protein pågår som innebär att många baser är i rörelse samtidigt i cellkärnan, så kan det hända att en signal som ska "hanteras" störs, därför att den inhiberas av nukelotidernas laddning. ("Baserna" är ju syror... förvirrande... )

Sådana saker sker. Men de är av relativt liten betydelse för funktionen i hjärnan. (Det mesta av signalbehandlingen sker via frekvensöverföring - förlusten av en "blipp" eller tillkomsten av "en för mycket", i någon enstaka nod, har mycket liten verkan på systemfunktionaliteten.)

Därför är det fel (i åtminstone de flesta betydelser av ordet) att säga att "medvetandet är ett kvatmekaniskt fenomen". Det är ett kemiskt/elektriskt signalbehandlande system, där de enskilda cellerna (eller signalerna) i viss mån låter sig påverkas av kvantmekaniska fenomen, men det vore lika fel att betrakta systemet som helhet som ett sådant som det vore att kalla tex en bil för "ett kvantmekaniskt fenomen".

Systemet följer regler - vi har ännu inte kunnat kartlägga dessa i detalj eller vet exakt hur de "kodas", men vi vet en del. Vi vet tex att en del av inlärningen av regler består i fysisk tillväxt - kopplingar som används mycket, blir rikare, byggs på med fler receptorer vid synapserna osv. Det ökar signalkänsligheten.

Men vi vet också att detta bara är en del av funktionen, eftersom den tillväxten inte riktigt kan förklara alla fenomen vi känner till. Det verkar också som inlärning kan ske via att neuronen utvecklar andra sätt att facilitera vissa signaler, även när dessa _inte_ är frekventa. (Det verkar iaf under nuvarande teorier vara enda sättet att förklara minnen som kan lagras beständigt även utan att ständigt upprepas.)

Givet att vi hade fullständig kunskap om alla dessa faktorer och deras tillstånd i tex min hjärna - skulle vi med en tillräcklig grad av visshet kunna förutsäga varje tanke jag någonsin skulle kunna tänka. (Vi skulle ha en så pass låg grad av osäkerhet pga kvantmekaniska fenomen att det egentligen vore meningslös info - det påverkar inte vilka jag rimligen skulle _kunna_ tänka, och på marginalen möjligen ifall några få av dem verkligen kommer att tänkas.)

Naturligtvis är vi för fullständighetens skull då också tvungen att i någon mån förutsäga (eller förutsätta) alla de stimuli jag kommer att bli utsatt för, eftersom jag kommer använda en stor del av min kognitiva förmåga bara att processa dessa - och däri har vi en minst lika stor källa till variation som i hjärntillstånden själva.

Dvs möter vi stimuli som är sui generis för oss, så är det inte osannolikt att också responserna kan bli sui generis.

Men det är däremot inte fallet med kreativitet, utifrån "kända" utgångspunkter.

Låt oss tänka oss att jag i framtiden kommer att vara den förste människan att någonsin tänka "tanken att x". Det är ett genuint nytt koncept, men det är "syntetiskt apriori" i den meningen att den inte beror på något nytt, tidigare oupptäckt stimuli. Det är bara ett kreativt sätt att arrangera de symboler vi redan känner till, som skapar ett nytt koncept - som en "enhöring" är ett nytt koncept byggt på befintliga.

Om det var någon som lyckades samla fullständig information om min hjärna, precis omedelbart innan jag tänkte den tanken, och sen isolerades (aldrig tog del av min tanke efter att den tänktes) så skulle denne kunna räkna ut att jag precis stod i begrepp att tänka "tanken x". Inte bara att det vore möjligt att jag skulle kunna tänka den, utan att det vore den bestämda "slutprodukten" av alla de processer som pågick precis i det ögonblicket.

 

[kloptok]

Sapient: Okej, då tror jag att jag förstår hur du menar. Det låter fullt rimligt att osäkerheterna kring förutsägelser om hjärnans beteende i mycket liten grad kommer av principiella kvantmekaniska osäkerheter. Ditt första inlägg gav mig intrycket att du inte var nöjd ens med en rent kvantmekanisk osäkerhet, men nu låter det mer som att du kan godta detta men vill vara säker på att våra modeller för hjärnans beteende är tillräckligt säkra i sina förutsägelser för att så att säga domineras av kvantmekaniska osäkerheter snarare än otillräcklig modellering. Sedan är jag osäker på om ens detta är möjligt – det är nog väldigt svårt att undvika en statistisk beskrivning av sådana här system, och då introduceras en statistisk osäkerhet som det inte går att komma ifrån.

Min mening med att kalla medvetandet för ett "kvantmekaniskt system" var för övrigt inte att detta behöver vara det relevanta sättet att beskriva hjärnan/medvetandet, utan bara att alla system bör ses som kvantmekaniska i grunden i och med att klassisk fysik så att säga är en "delmängd" av kvantmekanisk sådan (sedan råkar kvantmekanik vara helt irrelevant för beskrivningen av väldigt många system i praktiken).

 

[Rymdhamster]

För egen del skulle jag känna att det inte var jag som blev uppladdad. Det skulle vara ett annat, om än väldigt lika medvetande.

Däremot ser jag inte varför man inte skulle ha nån anledning att "leva" i en digital värld. Man har fortfarande insamlandet av kunskap, och utvecklandet av ny kunskap att sysselsätta sig med.

Plus att jag tänker att när man kan ladda upp ett mänskligt medvetande så kan man nog också producera rätt okej digitala varianter av mat. Vi skulle alltså kunna fortsätta äta och allt möjligt annat i den digitala världen. Och varför skulle det vara sämmre? Man skulle ju exempelvis kunna skippa hela vikt- och hälsoproblemsaspekten av sådan sysselsättning =)

 

[Inkognito]

Bäddat för intressanta upphovsrättsliga problem. En etablerad dagstidning* som stjäl (kopierar) delar av ditt digitala medvetande skulle säkerligen kännas värre än när det rör sig om lite privata fotografier..

* för att ta ett dagsaktuellt exempel. Att få en digital klon av sitt medvetande upplagt för fri nedladdning på Piratebay etc. vore kanske än värre!

I övriga aspekter skulle jag varit all-in! Kan ju vänta tills den köttsliga kroppen ändå inte duger mkt till, den behöver ju inte kasseras så här mitt i sin peak!

 

[wilper]

Jag är i samma lag som Rymdhamster.

JAG skulle inte finnas i datorn, bara ett program med mina erfarenheter och kunskaper. Görs programmet bra kanske min kopia tror att den är jag, men det ändrar inte faktum att den är något annat.

 

[.113]

Om man kunde göra det för att spela varulvsspel däremot...!

 

[krank]

Klart att kopian i datorn är något annat än det jag som är jag idag.

Men det jag som är jag idag är ju något annat än det jag som var jag igår.

För att inte tala om det jag som var jag innan alla mina hjärnceller byttes ut, en efter en, över en längre tid.

I dunno, jag ser nog mitt medvetande som föga mer än summan av ett antal biologiska/elektriska processer som körs i en komplex klump specialiserade celler. Klart det kommer att finnas skillnader mellan ett program som körs i kött och ett program som körs silikonkretsar, men jag har svårt att se varför den skillnaden skulle vara betydelsefull eller för den delen negativ.

Jag är bara ett program med mina erfarenheter och kunskaper...

 

[Inkognito]

Klart att kopian i datorn är något annat än det jag som är jag idag.

Men det jag som är jag idag är ju något annat än det jag som var jag igår.

För att inte tala om det jag som var jag innan alla mina hjärnceller byttes ut, en efter en, över en längre tid.

I dunno, jag ser nog mitt medvetande som föga mer än summan av ett antal biologiska/elektriska processer som körs i en komplex klump specialiserade celler. Klart det kommer att finnas skillnader mellan ett program som körs i kött och ett program som körs silikonkretsar, men jag har svårt att se varför den skillnaden skulle vara betydelsefull eller för den delen negativ.

Jag är bara ett program med mina erfarenheter och kunskaper...

Dessutom är det nog bara en tidsfråga innan datorer är biologiska!
http://www.nyteknik.se/innovation/biologisk-dator-loser-sitt-forsta-problem-6335845

Datalagring har man väl även haft god framgång med i bakterier och DNA-sekvenser..