Nekromanti Kontrafaktiska kärnvapen

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,032
Location
Port Kad, The Rim
Ett av utmaningarna med mitt jobb är att jag får läsa på om allsköns märkliga ämnen. Bland annat har jag studerat det japanska kärnvapenprogrammet under andra världskriget. Faktum är att Japan var mer framåt på detta område än Tyskland. Två viktiga beslut bidrog till landet inte hade en uranbomb färdig under senvintern 1945.

1. Man valde en mindre lämplig metod för urananrikning, nämligen gasdiffusion, så man fick fram en tiondedel av den männgd vapenuran som krävdes. Ett bättre val hade undanröjt detta hinder.

2. Tyskland skickade en ubåt med allt sitt vapenuran om diverse relaterade ting till japan under våren 1945. När Dönitz kapitulerade var ubåten i transit och begav sig till närmsta amerikanska hamn. Det tyska vapenuranet användet i Little Boy som fälldes över Hiroshima. Om Hitler hade beslutat att skicka över ubåten några veckor tidigare så hade den kommit fram.

Japanerna jobbade inte med plutoniumframställning på stor skala. När deras experter anlyserade Hiroshimas ödeläggelse kunde de räkna ut att det handlade om en uranbomb och att amerikanerna knappast hade fler sådana i lager av produktionstekniska skäl. Båda slutsatserna var korrekta.

Nagasaki-bomben var plutoniumladdad, vilket överrumplade japanska militärledningen. Då insåg de att USA hade teknik som kunde producera fler laddningar under hösten 1945.

Nåväl, om Japan hade fått ihop sin uranbomb under början av 1945, vad kunde ha gjort med den. En sannolik användning hade varit att utplåna den amerikanska invasionsflottan vid Okinawa. Detta hade blivit ett hårt slag för del allierade, eftersom det skulle ha förhindrat ytterligare en invasionsföretag under flera månader, kanske under resten av 1945.

En annan, något mer långsökt användnings skulle vara ett angrepp mot Panamakanalen med en självmordsubåt. Sådana planer för konventionella attacker fanns på ritbordet, men förverkligades inte.

Men inget Japan kunde ha gjort skulle ha avvärjt nederlaget. Massproduktion av uranbomber var inte möjlig på grund råvarubrist. Efter Iwo Jimas fall kunde japanska arméflyget inte längre bomba USA:s flygfält på Marianerna. Luftherraväldet över hemmöarna var förlorat för gott. USA skulle ha börjat atombomba Japan under hösten 1945, med kanske en fällning per månad.

Vidare fanns en allierad plan B som skulle tillämpas om Manhatann-projektet skulle misslyckas. Under vintern 1945-46 skulle det japanska jordbruket luftbesprutas med starka bekämpningsmedel i syfte att framkalla massvält. Våren 1946 skulle Japans försvar sedan kollapsa helt på grund av bristen på livsmedel. Även den japanska militärledning hade räknat på detta och visste hur illa det skulle gå.

Kriget skulle ha blivit ett halvår längre. Sovjet skulle ha tagit hela Korea-halvön och lämnat den till Kim Il-Sung. Insikten om kärnvapenskrigets realiteter skulle ha blivit starkare.
 

Thomas Allvin

Veteran
Joined
8 Dec 2000
Messages
24
Intressant. Påminner mig om när jag var på Edo-muséet i Tokyo som skildrade Tokyos historia. Andra världskriget omnämndes här som "Stillahavs-kriget", och det enda som beskrevs var hur amerikanska bombplan kom och bombade Tokyo. Okej, det var ett Tokyo-museum, men det fanns ingen kontext till jänkarnas bombningar. Inget om japanernas aggressioner i Kina och sydostasien, inget om pakten med Hitler, inget Pearl Harbor, ingenting! Så vi kan nog vara glada för att de inte fick någon a-bomb, för de har liksom fortfarande inte riktigt greppat vad de höll på med.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,959
Location
Stockholm
Tjugo sekunder över Tokyo …

Men det förstår du väl att japanerna kände på sig att jänkarna skulle bomba Tokyo. Är det då så konstigt att de valde att bomba Pearl Harbour i förebyggande syfte?

:gremtongue:
 

Minimoni

Homelander
Joined
6 Mar 2003
Messages
3,524
Location
Karlstad Sverige/Hiroshima Japan
Halla. Ingen av mina vanner har ar direkt angerfulla over vad Japan gjorde under andra varldkriget. Jag visste att folk har i Japan inte hade gjort upp med sina forna spoken men jag blev andock lite forvanad. Manga manniskor har tycker inte att japan gjorde nagot fel under andra varldskriget... Skolorna har ar inte direkt generosa med andravarldskrigs historia.

MiniMoni
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,032
Location
Port Kad, The Rim
VK2 i Stilla havet och eftermälet

En av mina systrar bodde en tid i Malaysia. Där är minnena av den japanska erövringen 1942-45 ständigt närvarande och för henne, en svenska som är väl insatt i den europeiska delen av VK2, blev det en ögonöppnare att se att den japanska ockupationsmakten hade gått ungefär lika fasansfullt fram i "sitt krig" som den tyska i "sitt".

Min indiska hustru har också berättat om den japanska kampanjen i Assam 1944, där den strategin kallades "tre blixtar", vilket betydde: "plundra allt", "döda alla [människor]", "bränn alla [byggnader]". Det brittiska spaningsflyget kartlade den japanska kolonnernas framryckning utifrån de brinnande byarna.

Vad jag vet mörkade den japanska militärledningen rejält för hemmafronten om vad som pågick i kriget bortom havet. Det var först 1944, när amerikanska bombplan visade sig i stort antal över hemöarna, som generalerna erkände öppet att kriget gick illa och att de japanska trupper var stadda i reträtt.

Tyskland ockuperades 1945 efter en våldsam kampanj där större delen av landet blev slagfält. De japanska hemöarna ockuperades utan att ett skott avlossades. Japan kapitulerade ju före ockupationen.

Japans motsvarighet till Nürnberg-rättegångarna, där ett antal krigsförbrytare dömdes till döden 1946, har heller inte blivit särskilt omtalade, varken i Japan eller utomlands.

Allt detta har säkert förskjutit de japanska medborgarnas perspektiv på vad kriget var för något.
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
Re: VK2 i Stilla havet och eftermälet

Lägg sedan till att jänkarna atombombade två städer i Japan, vilket om jag förstått det hela rätt skapat en viss "det är vi som är offren i det här"-mentalitet. Vilket är rent blaj. :gremmad:


Storuggla, perserkatter paraderar
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: VK2 i Stilla havet och eftermälet

"Lägg sedan till att jänkarna atombombade två städer i Japan, vilket om jag förstått det hela rätt skapat en viss "det är vi som är offren i det här"-mentalitet."

Det stämmer. Bland dem som är medvetna om vad Japan gjorde under kriget så finns det en underlig idé om att atombomberna rättfärdigade alla hemskheter som Japan gjorde, så de behöver minsann inte be om ursäkt. Alla har inte den idén, men skrämmande många.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: VK2 i Stilla havet och eftermälet

såg dokumentären "why we fight" igår på TV (inte Capras gamla film-serie utan en ny BBC-film (?) i genren bush-bashing) där man med bestämdhet hävdade att japanarna aktivt försökte kapitulera innan Hiroshima men jänkarna lyssnade inte på det örat för att de så gärna ville släppa bomberna... och det fick stå oemotsagt...

vet inte vad dom hade fått det från, visserligen hade japan redan "förlorat" kriget (precis som tyskarna efter Kursk och D-day) men dom hade säkert kunnat hålla ut nåt år till eller två... fanns ju massor med trupp kvar, i Kina t,ex.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: VK2 i Stilla havet och eftermälet

"såg dokumentären "why we fight" igår på TV (inte Capras gamla film-serie utan en ny BBC-film (?) i genren bush-bashing) där man med bestämdhet hävdade att japanarna aktivt försökte kapitulera innan Hiroshima men jänkarna lyssnade inte på det örat för att de så gärna ville släppa bomberna... och det fick stå oemotsagt...

vet inte vad dom hade fått det från"


Det är ju gammalt material. Japan hade försökt öppna samtal om kapitulation. Dialogen fördes i första hand genom Sovjet och England. Det fanns dock vissa problem med kapitulationen: den var inte ovillkorlig (man ville försäkra sig om kejsarens gudomliga status), och man ville helst lämna USA utanför. Problemet var ju de allierades deklaration från Jalta att endast ovillkorlig kapitulation skulle accepteras, samt att USA helst inte ville låta Japan falla i Sovjets händer.

Japan visste ganska väl att de var slagna: Manchuriet var på väg att köras över i en av krigets mer okända men mer lyckade operationer, och nationalister och kommunister i Kina gav trupperna där ett helvete. Därför började de öppna för fredssamtal under sommaren 1945.

Och det är ungefär i det här läget som kontroversen börjar, och det finns tre teorier om varför Truman lät fälla bomberna.

Den ena är den officiella: med ett hårt hammarslag ville han skrämma japanerna till omedelbar och ovillkorlig kapitulation, så att han kunde spara många liv, främst amerikanska då, men även japanska. De tiotusentals offer som föll för bomberna ska helt enkelt jämföras med bedömningen av de hundratusentals offer som skulle krävas vid en regelrätt invasion.

Den andra är att man nog skulle kunna genomföra en invasion av Japan, men inte utan hjälp av Sovjet. Dagarna innan bomberna fälldes så föll Manchuriet för Sovjet. Sovjet hade tillräckligt med flottstyrkor att tillsammans med USA blockera förstärkningar från Kina och genomföra en invasion. En sovjetisk-amerikansk samoperation skulle innebära ett delat Japan, på samma sätt som Korea kom att delas. Det kunde inte USA tolerera, så bomberna avlossades huvudsakligen för att hindra Sovjet från att dela krigsbytet genom en snabb kapitulation.

Den tredje är att bomberna faktiskt inte var kända utanför USA. Att det var möjligt att bygga atombomber var känt, men man visste inte mycket om hur långt de andra hade kommit. Inte ens provsprängningen i New Mexico var känd, så tätt var Manhattan. Man visste att Sovjet var aggressivt och till och med funderade på att gå vidare västerut, nu när de hade östra Tyskland. Genom att fälla de två atombomberna så visades det att USA inte bara hade de mest hemska bomberna någonsin, utan att man hade flera av dem. Det var med andra ord ett skrämskott mot Stalin: "försök gå längre västerut i Europa så kan du kyssa Kreml och ditt kommunistiska arsle ajöss!"

Vilken av de tre teorierna som faktiskt är sann lär nog aldrig avslöjas, men jag håller det inte som helt osannolikt att det faktiskt var en kombination. Däremot brukar de olika teorierna förstås vinklas och i förekommande fall ignoreras i det fall som det passar den lokala politiska övertygelsen bäst.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: VK2 i Stilla havet och eftermälet

såg dokumentären "why we fight" igår på TV (inte Capras gamla film-serie utan en ny BBC-film (?) i genren bush-bashing) där man med bestämdhet hävdade att japanarna aktivt försökte kapitulera innan Hiroshima men jänkarna lyssnade inte på det örat för att de så gärna ville släppa bomberna... och det fick stå oemotsagt...
Well, det stämmer någotsånär. Det fanns många krafter och röster i Japan för en kapitulation, men militärledningen ville inte veta av dem. De körde rätt hårt på Hitlers linje om 'Totalt krig', och vägrade kapitulera ända tills dess kejsaren slutligen tog sig i kragen och krävde det av dem. Kanske inte så konstigt, å andra sidan - de ledande militära befälhavarna hade ju bara dödsstraff att vänta sig av västmakterna. Jag skulle inte heller varit så snar att kapitulera, då. Tojo Hideki är alltjämt den enda regeringschef som blivit avrättad för krigsförbrytelser. (Ganska välförtjänt, förvisso, men man får ju se det ur hans perspektiv med).

Även om jag anser fällandet av atombomber vara ett brott mot mänskligheten likvärdigt japanernas härjningar i de ockuperade områdena, förstår jag beslutet att fälla den första bomben över Hiroshima. Det dödade långt färre än vad fortsatta brandbombningar av japanska städer skulle gjort, och förskonade otaliga allierade soldater. Bomben över Nagasaki var däremot fullständigt onödig och oförsvarlig. Med några knuffar i rätt riktning skulle japanerna snart kapitulerat ändå. Var man tvungen att visa japanerna (och sovjeterna) att man hade fler bomber (med annorlunda teknik bakom) kunde man sprängt dem över någon halvt övergiven atoll istället eller nåt.

Informationen kan de ha fått från otaliga historieböcker. Conrad Totmans ' A History of Japan' eller Colin Mackerras 'Eastern Asia', tex. Att sedan dokumentären verkar ha uttryckt det lite väl märkligt må förstås vara hänt.

- Ymir, utreder
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: VK2 i Stilla havet och eftermälet

har hört det där också, naturligtvis, men i filmen så var det vinklat så att det inte handlade om några trevare (som dessutom ansågs som förräderi på en hel del håll i japan) otan att det var ett stort "SNÄLLA USA VI VILL GE OSS!!!" vilket naturligtvis är helt fel.

tror också det handlar en kombination av ditt första och andra alternativ... men inte rädsla för Ssovjet, för USA hade ännu inte fattat att Sovjet snart skulle förvandlas från allierad till fi... även om den processen så smått hade startat. Men en insikt om detta fanns inte än. Det handlade nog helt enkelt att vinna kriget så fort som möjligt. Även i Europa hade USA främst agerat militärt och inte låtit politiken styra strategin. Eisenhover hade t.ex. fria händer med minimalt av politisk styrning.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: VK2 i Stilla havet och eftermälet

ja så som du skriver hade jag också för mig att det låg till... sen är det ju bara spekulationer att försöka gissa hur länge japanarna kunde hållt ut...

Men man måste nog förstå att jänkarna fruktade för det värsta, speciellt efter erfarenheterna på Iwo Jima och Okinawa... de kunde knappast utgått ifrån i sin planering att det bara behövdes en liten puff för att få Japan att kapitulera... Japanarna hade ju inte direkt visat prov på att vilja kapitulera en masse, direkt... dom var ju inte italienare eller så ;-)
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: VK2 i Stilla havet och eftermälet

"Tojo Hideki är alltjämt den enda regeringschef som blivit avrättad för krigsförbrytelser."

Jo, Mussolini blev ju helt enkelt bara avrättad utan rättegång och upphängd i Milano för allmän beskådan, och Hitler hann man ju aldrig med att avrätta innan han gjorde det själv.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: VK2 i Stilla havet och eftermälet

jag är inte direkt nån vän av dödstraff för att ta till ett understatement... men dom där killarna "had it coming"...
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,032
Location
Port Kad, The Rim
Nagasaki

Även om jag anser fällandet av atombomber vara ett brott mot mänskligheten likvärdigt japanernas härjningar i de ockuperade områdena, förstår jag beslutet att fälla den första bomben över Hiroshima. Det dödade långt färre än vad fortsatta brandbombningar av japanska städer skulle gjort, och förskonade otaliga allierade soldater. Bomben över Nagasaki var däremot fullständigt onödig och oförsvarlig. Med några knuffar i rätt riktning skulle japanerna snart kapitulerat ändå. Var man tvungen att visa japanerna (och sovjeterna) att man hade fler bomber (med annorlunda teknik bakom) kunde man sprängt dem över någon halvt övergiven atoll istället eller nåt.
Fullt så enkelt är det inte, vilket jag har påpekat tidigare. De japanska kärnvapenexperterna räknade snabbt ut vilken slags bomb det var som hade utplånat Hiroshima och de misstänkte att det kunde vara ett one-shot, eftersom det är svårt att producera en uranbomb. Dvs, det skulle antagligen inte komma fler atombomber med uranladdning.

De hade faktiskt rätt. USA körde i övrigt längs plutoniumspåret och en sådan bomb utplånade Nagasaki ett par dagar senare. Då gick det hem i Tokyo att det amerikanska kärnvapenprogrammet var mer omfattande än man tidigare hade trott. Japanerna hade aldrig satsat ordentligt på plutoniumspåret, vilket är tekniskt mer avancerat än uranspåret, men som producerar fissilt material mycket snabbare när det väl hade kommit igång.

När VK2 bröt ut 1939 var bombmattor över städer inte ett vapen på dagordningen. Den strategin introducerades gradvis under 1940 i Rotterdam och London och växte och växte. Mot slutet av kriget var det "självklart" att man skulle bomba fiendens städer till ruiner, oavsett vilken sida man stod på. (Röda armén använde artilleri istället för bombplan.) Ur beslutsfattarnas perspektiv 1945 (ett helt annat perspektiv än idag) var atombomben bara ett "effektivare" sätt att göra samma sak. Ett plan och en bomb istället för tusen plan och femtusen ton bomber.

Edit: Småfel rättade.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,032
Location
Port Kad, The Rim
Hemlighetsmakeri

Den tredje är att bomberna faktiskt inte var kända utanför USA. Att det var möjligt att bygga atombomber var känt, men man visste inte mycket om hur långt de andra hade kommit. Inte ens provsprängningen i New Mexico var känd, så tätt var Manhattan. Man visste att Sovjet var aggressivt och till och med funderade på att gå vidare västerut, nu när de hade östra Tyskland. Genom att fälla de två atombomberna så visades det att USA inte bara hade de mest hemska bomberna någonsin, utan att man hade flera av dem. Det var med andra ord ett skrämskott mot Stalin: "försök gå längre västerut i Europa så kan du kyssa Kreml och ditt kommunistiska arsle ajöss!"
Det är svårt att veta hur väl hemlighetsmakeriet kring kärnvapenprogrammen egentligen var. Teorierna för fissionsvapen var formulerade offentligt redan 1939. Förmodligen hade fem stormakter insikt om att de andra "körde sina race". Frågan var då vem som skulle komma först.

De allierade hade framgångsrikt sänkt det tyska programmet när de slog sönder tungvattenproduktionen i Rjukan och hade nog rätt bra pejl på att Heisenberg et consortes inte kom framåt.

Beria, chefen för Stalins hemliga polis, körde det sovjetiska programmet. Hans agenter, främst Klaus Fuchs, tillhandahöll god info om det västallierade programmet. Stalin verkar dock inte ha insett hur destruktiva bomberna skulle bli förrän efter Hiroshima.

Hemlighetsmakeriet kring Manhattan Engineering District var inte fullt lika framgångsrikt som man har låtit påskina. Detta berodde på att välutbildade människor kunde dra intelligenta slutsar utifrån knapphändiga data. Bland annat visade det sig att flera personer i 509:e bombflottiljen, den enhet som fällde atombomberna, redan för flottiljens förflyttning till Marianerna hade kommit fram till vad det var de egentligen skulle göra.

Det är svårt att hålla saker och ting hemligt. Bara som ett annat exempel så läckte en del detaljer om US Navys signalspanings oerhörda framgångar i Stilla Havet (Ultra, Magic, Purple, etc) ut i pressen redan under brinnade krig. Lyckligtvis så läste varken OKW eller japanska generalstaben just de tidningarna.
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Nagasaki

Mot slutet av kriget var det "självklart" att man skulle bomba fiendens städer till ruiner, oavsett vilken sida man stod på. (Röda armén använde artilleri istället för bombplan.) Ur beslutsfattarnas perspektiv 1945 (ett helt annat perspektiv än idag) var atombomben bara ett "effektivare" sätt att göra samma sak.

Sen är det väl också så att dagens tankesätt med att premiera precisionsvapen som inte förstör mer än nödvändigt (eller åtminstone försöker att inte göra det), har sina rötter i reaktioner på just atombomben.
Fram till och inklusive WWII var ett förödande vapen ett bra vapen, ju mer förödande desto bättre. Och även efteråt tog det väl ett generationsskifte bland länders ledningar innan man slutade sikta mot tresiffriga megaton och vätebomber.

--
Åke
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,032
Location
Port Kad, The Rim
Paradigmskifte

Och även efteråt tog det väl ett generationsskifte bland länders ledningar innan man slutade sikta mot tresiffriga megaton och vätebomber.
Den som genomdrev detta paradigmskifte i USA var Eisenhower (president 1953-61). Han begärde att få se den stora planen för hur USA skulle krossa Sovjet med kärnvapen i ett trdje världskirg. När han läste den undrade han hur många dödsfall man räknade med. När han fick svaret att det handlade om 100+ miljöner människor, underkände han planen -- han ville inte vinna ett krig till ett sådant pris -- och beordrade fram en ny plan där civila mål inte skulle angripas på samma sätt. Så skedde och där började USAF:s paradigmskifte när det gällde precisionsbombning.

När Eisenhower sommaren 1945 fick höra talas om kärnvapen blev han rejält nedstämd och bekymrad. Han hade ju sett krigets verklighet på nära håll under flera år och insåg att detta vapen skulle bli långt värre än något han skådat.

I Sovjet drev Chrusjtjov på produktionen av allt mer detsruktiva vapen. Han ville ha en hundramegatons vätebomb. Sacharov, mannen som ledde det sovjetiska vätebombsprogrammet, lyckades övertyga diktatorn att sänka ambitionen till 50 megaton. På något sätt var detta lyckosamt. När Tsar Bomba (= "bombkejsaren") provspängdes i atmosfären fälldes den från ett jetdrivet bombplan som körde i full fart därifrån. Planet fick trots detta svåra brännskador av bombens eldklot, vars utsträckning blev oerhörd, men piloten lyckades landa sin kärra.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Nagasaki

Mm, jag vet. Jag har också läst min historia. Därav det här stycket: "Var man tvungen att visa japanerna (och sovjeterna) att man hade fler bomber (med annorlunda teknik bakom) kunde man sprängt dem över någon halvt övergiven atoll istället eller nåt". (Okej, visst, ground zero var Nagasakis industriområden snarare än stadskärnan, men det förändrar inte mycket).

Jänkarna hade redan visat att de menade allvar. Jag kan inte se något legitimt skäl att fälla den andra atombomben över ett så pass tättbefolkat område, må det vara Kokura, Nagasaki eller något annat. Utom hämndlystnad och ren grymhet, då.

- Ymir, påpekar
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Paradigmskifte

visst var det så att de sovjetiska interkontinentala vapnen var mycket "fetare" än motsvarande amerikanska (sprängkraft räknat)? Delvis som kompensation deras sämre träffsäkerhet?
 
Top