Korrupt religion i anime/manga

[Dr_Dängrot]

Länder som Japan, Kina, Korea genomsyras av österländsk filosofi/tankesätt: som buddhism, konfusianism, taoism, o.s.v.
För västerlänningar är österländsk filosofi och tankesätt helt främmande. På samma sätt är västerländsk filosfi/tankesätt (vilket kristendomen är en stor del av) helt främmande för en japan.

Ja, japaner har en förkärlek för struktur och hierarki. Det man måste förstå är att japaner har fått denna förkärlek via österländsk filosofi, vilket är en helt annan väg än en västerlänning som har samma förkärlek.

Det är sant men jag tänkte rent generellt och troligtvis felaktigt som så att struktur är struktur och hierarki är hierarki och gillar du det ena så gillar du det andra på samma sätt som att jag som vit svensk arbetarklass troligtvis har mer gemensamt med en svart arbetarklassperson ifrån Afrika än jag har med vit akademikerklass ifrån Sverige så har en hierarki älskande Japan mer gemensamt med en hierarkiskt katolsk person än en icke hierarkisk oreligiös person .

 

[Gamiel]

Ursäkta min okunskap men borde detta inte vara tvärtom då japaner vad jag fått till mig älskar struktur ,ordning och reda samt har väldigt tydliga hierarkiska strukturer på tex arbetsplatser, skolor mm mm

Länder som Japan, Kina, Korea genomsyras av österländsk filosofi/tankesätt: som buddhism, konfusianism, taoism, o.s.v.
För västerlänningar är österländsk filosofi och tankesätt helt främmande. På samma sätt är västerländsk filosfi/tankesätt (vilket kristendomen är en stor del av) helt främmande för en japan.

Ja, japaner har en förkärlek för struktur och hierarki. Det man måste förstå är att japaner har fått denna förkärlek via österländsk filosofi, vilket är en helt annan väg än en västerlänning som har samma förkärlek.

Sen kan läggas till att mycket Japanske media (likt USA:s) handlar om att kämpa mot strukturerna och hierarkierna på ett sätt eller annat

 

[Rymdhamster]

Om Shogun är något att gå på (jag vet... jag borde läsa på bättre) så var katolska kyrkan djup insyltat i politiken i japan och konspirerade för att behålla japans rikedomar för sig själva och sina allierade. Vilket väl är hur katolska kyrkan betedde sig rätt länge mot många. Känns inte så konstigt att de få ta rollen som standard badguys.

 

[erikt]

Det är sant men jag tänkte rent generellt och troligtvis felaktigt som så att struktur är struktur och hierarki är hierarki och gillar du det ena så gillar du det andra på samma sätt som att jag som vit svensk arbetarklass troligtvis har mer gemensamt med en svart arbetarklassperson ifrån Afrika än jag har med vit akademikerklass ifrån Sverige så har en hierarki älskande Japan mer gemensamt med en hierarkiskt katolsk person än en icke hierarkisk oreligiös person

Jag tror att du har fel på alla punkter i det tänkandet. Jag är dessutom inte så säker på att japaner i allmänhet gillar hierarkier, även om de ser sig tvungna att följa de existerande hierarkierna i samhället.

 

[Dr_Dängrot]

Jag tror att du har fel på alla punkter i det tänkandet. Jag är dessutom inte så säker på att japaner i allmänhet gillar hierarkier, även om de ser sig tvungna att följa de existerande hierarkierna i samhället.

Det är svårt att veta iom att jag själv inte är Japan eller har djupare insyn i det japanska samhället/kulturen/psyket . Så jag kan ha helt fel i min annalys

 

[Lupus Maximus]

Tja, precis som med vikingar så är det ju också något exotiskt för dem. Lite ungefär, varför har vi så många Kung-Fu filmer hät i väst? Samt som redan nämnts, Japan har importerat mycket kultur från protestantiska länder. Så "katolicism är dåligt" blir en trope.

Sedan när det kommer till just Katolska kyrkan så medger den motsättningar inom kyrkan som andra religioner saknar. Inom t.ex. protestantismen eller islam blir det olika grupperingar/kyrkor/moskéer. Jag vet inte hur mycket det spelar in på Japansk media (det är ju också bara en bråkdel som översätts, officiellt eller hobbymässigt), men det kan vara en anledning. Dvs "ond organisation" men sedan finns "goda individer" i den, med baktanken att de kom från olika grupperingar.

Sedan, den är känd. Hur många Japaner känner till Baptister eller skulle koppla ordet Lutheran? Hur många av exemplen är egentlig bara "kristna", men de plockade de symboler de känner igen, och det gör att vi läser in "katolskt"? I vissa fall kan det nog lika gärna varit Anglikanska kyrkan som de använt som förebild.

 

[Ymir]

Länder som Japan, Kina, Korea genomsyras av österländsk filosofi/tankesätt: som buddhism, konfusianism, taoism, o.s.v.
För västerlänningar är österländsk filosofi och tankesätt helt främmande. På samma sätt är västerländsk filosfi/tankesätt (vilket kristendomen är en stor del av) helt främmande för en japan.

Ja, japaner har en förkärlek för struktur och hierarki. Det man måste förstå är att japaner har fått denna förkärlek via österländsk filosofi, vilket är en helt annan väg än en västerlänning som har samma förkärlek.

Det vet jag inte, du. Kineser har ingen som helst förkärlek för struktur, deras land är ett sjudande kaos, så påståendet att österländsk filosofisk bakgrund på något sätt skulle skapa ett samhälle som i högre grad präglas av struktur och hierarki än västerländska samhällen, det håller inte vatten.

Liksom, jämför Kina med Tyskland...

Att japaner skulle älska struktur och hierarki känns vidare som en trött kliché. Stämmer den ens? Är inte den unga generationen i Japan aströtta på den äldres stelbenthet?

 

[Ymir]

Sedan när det kommer till just Katolska kyrkan så medger den motsättningar inom kyrkan som andra religioner saknar. Inom t.ex. protestantismen eller islam blir det olika grupperingar/kyrkor/moskéer. Jag vet inte hur mycket det spelar in på Japansk media (det är ju också bara en bråkdel som översätts, officiellt eller hobbymässigt), men det kan vara en anledning. Dvs "ond organisation" men sedan finns "goda individer" i den, med baktanken att de kom från olika grupperingar.

Nja, att hävda att katolicismen är en religion och islam en, det är lite märkligt. Om katolicismen och protestantismen är separata religioner, är rimligtvis olika huvudgrenar av islam, tex sunni och shia, också det. Med det sagt har du givetvis rätt i att den hyperkomplexa kyrkliga organisationen i katolicismen erbjuder särskilda dramatiska möjligheter, men det finns andra sub-religioner med liknande fenomen - tex vajrayana-buddhismen, med sina olika klosterordnar och skolor. Jag tror inte det är därför man väljer att berätta stårys om katolicismen. Katoliscismen är fan mycket mer vanligt förekommande än protestantismen i amerikansk media också, trots att protestantismen är mycket större i USA. Nej, jag tror det är för att katoliscismen har ett exceptionellt färgstarkt bild- och symbolspråk och en färgstark idévärld, och därför är lättare att skildra evokativt i underhållningsmedia än protestantismen med dess jämförelsevis torftiga bildspråk och nyktra, abstrakta idévärld. Katoliscismen har också benefittat storligen från synkretism med bisarra och as-metal afrikanska och förcolumbianska religioner på ett sätt protestantismen aldrig haft historiskt tillfälle till, vilket mångdubblat awesomenessen i dess potenta tematik och bildspråk.


Hur många amerikanska filmer/tv-serier handlar om koola protestanter? Typ, Preacher och The Witch, that's it?

Hur många handlar om koola katoliker? Boondock Saints, Daredevil, Excorcisten, Constantine, X-Men (Nightcrawler), och då har vi inte ens börjat räkna upp alla filmer som använder katolsk mytologi och imagery runt djävulen, domedagen, dödssynderna etc, typ Se7en, Supernatural, The Ninth Gate, Drag me to Hell, etc, etc, etc.

Also, det här hade aldrig kunnat existera i protestantismen. Jag vilar min väska.


TL;DR: Katolicismen är generellt mycket koolare, på ett dramatiskt plan, än andra välkända kristna grenar. Därför får den mycket mycket mer kärlek än tex protestantismen i både västerländsk och österländsk underhållningsmedia.

 

[Minimoni]

Tja, precis som med vikingar så är det ju också något exotiskt för dem. Lite ungefär, varför har vi så många Kung-Fu filmer hät i väst? Samt som redan nämnts, Japan har importerat mycket kultur från protestantiska länder. Så "katolicism är dåligt" blir en trope.

Sedan när det kommer till just Katolska kyrkan så medger den motsättningar inom kyrkan som andra religioner saknar. Inom t.ex. protestantismen eller islam blir det olika grupperingar/kyrkor/moskéer. Jag vet inte hur mycket det spelar in på Japansk media (det är ju också bara en bråkdel som översätts, officiellt eller hobbymässigt), men det kan vara en anledning. Dvs "ond organisation" men sedan finns "goda individer" i den, med baktanken att de kom från olika grupperingar.

Sedan, den är känd. Hur många Japaner känner till Baptister eller skulle koppla ordet Lutheran? Hur många av exemplen är egentlig bara "kristna", men de plockade de symboler de känner igen, och det gör att vi läser in "katolskt"? I vissa fall kan det nog lika gärna varit Anglikanska kyrkan som de använt som förebild.

Jepp, detta låter rimligt. Sen för att svara på vad Dr Dängrot sa om hierarkier, min fru varken gillar eller ogillar hierarkier och jag tror gemene Japan inte är mer förtjust i hierarkier än någon annan. En hierarki måste sättas i ett sammanhang och de hierarkierna japanerna till stort lever med och accepterar är sådana som underlättar livet där många människor lever på liten yta. Minns än idag min svägerskas första lägenhet som jag och min fru var gäster i när vi väntade på min frus uppehållstillstån, den var på 10 kvadratmeter. De som varit i Japan vet hur ordningsamt allt är trots det som borde vara kaos när det ofta är enorm många människor på samma ställe, trots detta går Ingen före i en kö eller på annat sätt ”stör”, äldre tas ofta om hand av sina släktingar och respekteras som värdefulla medlemmar av familjen och äldre överlag tilltalas med respekt utifrån en hierarkisk rangordning. Med det sagt så finns det paradoxer då Japan är extremt besatt av ungdom och att försöka vara så ung man kan så länge man kan.

Anth är också helt inne på rätt spår när han säger att östasiatisk-hierarki inte är samma sak som den västerländska då de har helt olika rötter och har i stor utsträckning utvecklats åt olika håll.

 

[Minimoni]

Nja, att hävda att katolicismen är en religion och islam en, det är lite märkligt. Om katolicismen och protestantismen är separata religioner, är rimligtvis olika huvudgrenar av islam, tex sunni och shia, också det. Med det sagt har du givetvis rätt i att den hyperkomplexa kyrkliga organisationen i katolicismen erbjuder särskilda dramatiska möjligheter, men det finns andra sub-religioner med liknande fenomen - tex vajrayana-buddhismen, med sina olika klosterordnar och skolor. Jag tror inte det är därför man väljer att berätta stårys om katolicismen. Katoliscismen är fan mer vanligt förekommande än protestantismen i amerikansk media också, trots att protestantismen är mycket större i USA. Nej, jag tror det är för att katoliscismen har ett exceptionellt färgstarkt bild- och symbolspråk och en färgstark idévärld, och därför är lättare att skildra evokativt i underhållningsmedia än protestantismen med dess jämförelsevis torftiga bildspråk och nyktra, abstrakta idévärld.

Tror Katolicism överlag helt enkelt är mer spännande för någon som inte själv utövar religionen, jag vet själv hur jag tycker olika ortodoxa grenar av kristendomen nästan känns magisk för mig som betraktare.

 

[Ymir]

Tror Katolicism överlag helt enkelt är mer spännande för någon som inte själv utövar religionen, jag vet själv hur jag tycker olika ortodoxa grenar av kristendomen nästan känns magisk för mig som betraktare.

det verkar rätt spännande för folk som faktiskt utövar religionen också...

 

[Minimoni]

det verkar rätt spännande för folk som faktiskt utövar religionen också...

Absolut, ser det som en självklarhet att man uppfattar sin egen religion som spännande, positiv och rätt.

Det jag vill poängtera är väl snarare att en del religioner och inriktningar av religioner ser mer spännande ut för en betraktare än andra. Jag tar mig själv än en gång som exempel, jag tycker de ortodoxa inriktningarna av kristendomen vara oerhört spännande då deras ceremonier etc är betydligt färggladare än tex de lutheranska.

Detta finns det intressanta historiska exempel på då Vladimir Sviatoslavich eller mer känd som Vladimir den store, faktiskt sägs ha konverterat till den ortodoxa kyrkan istället för katolicism delvis på grund av att den ortodoxa kyrkan upplevdes som just mer spännande och med vacker arkitektur etc. Det låg högst troligt främst politiska orsaker bakom dennes konvertering men poängen finns dock där och jag tror inte att den varken då eller nu skall underskattas som attraktionskraft vare sig det gäller att skapa fiktion kring religioner eller liknande.

 

[Lupus Maximus]

Nja, att hävda att katolicismen är en religion och islam en, det är lite märkligt. Om katolicismen och protestantismen är separata religioner, är rimligtvis olika huvudgrenar av islam, tex sunni och shia, också det. Med det sagt har du givetvis rätt i att den hyperkomplexa kyrkliga organisationen i katolicismen erbjuder särskilda dramatiska möjligheter, men det finns andra sub-religioner med liknande fenomen - tex vajrayana-buddhismen, med sina olika klosterordnar och skolor. Jag tror inte det är därför man väljer att berätta stårys om katolicismen. Katoliscismen är fan mycket mer vanligt förekommande än protestantismen i amerikansk media också, trots att protestantismen är mycket större i USA. Nej, jag tror det är för att katoliscismen har ett exceptionellt färgstarkt bild- och symbolspråk och en färgstark idévärld, och därför är lättare att skildra evokativt i underhållningsmedia än protestantismen med dess jämförelsevis torftiga bildspråk och nyktra, abstrakta idévärld. Katoliscismen har också benefittat storligen från synkretism med bisarra och as-metal afrikanska och förcolumbianska religioner på ett sätt protestantismen aldrig haft historiskt tillfälle till, vilket mångdubblat awesomenessen i dess potenta tematik och bildspråk.

Tja, är Judendom, Kristendom, och Islam tre olika religioner, eller bara tre olika varianter på samma religion? Det är en retorisk fråga, och svaret är att det är en tolkning som egentligen är hyfsat arbiträr.

Dock, den primära skillnaden mellan shia och sunni är vem som ärvde tolkningsföreträdet av koranen efter att Muhammed dog. Schismen mellan Katolicismen och den Ortodoxa kyrkan är mer på den nivån, där det handlade om det skall vara en eller flera Patriarker.

Jag är dock för dåligt insatt i den ortodoxa kyrkan för att veta om deras Ikoner har samma "polyteistiska" innebörd som katolska kyrkans helgon. Men jag skulle vilja påstå att steget från Katolicism till Lutheranism är ungefär lika stort som mellan Katolicismen och Islam. Anglicismen å andra sidan behöll mycket mer av katolicismen, men inte infört nya helgon på samma sätt som katolicismen

Protestantismens är också mer än torftiga lutheraner och puritaner (men båda passar väl bäst in i berättelser när det är häxprocesser i farten). När vi ser ett inslag av protestantism så går det antingen förbi oss (det är för familjärt, t.ex. ett "vanligt" bröllop kontra ett katolskt), eller så tänker vi på de enskilda varianterna, vilket blir få per styck (1 baptist + 1 quaker + 1 lutheransk blir inte 3 protestantiska intryck). Men oberoende vilken gren vi ser av katolicismen så tänker vi katolicism (och samma sak när de flesta i väst ser något med Islam. Det är ju nästan pluspoäng för dem som lyckas hålla isär om det var t.ex. shia eller sunni).

Att katolicismen är mer i tydlig roll i Amerikansk media är nog också att det är mer ok att stöta stöta sig med dem. Klart att Colombianska och Italienska maffiatyper skall visa sin religiositet i filmen, eller att prällen visar sig vara skurk. Samt att den är "exotisk" för många amerikaner. Dan Browns böcker är väl ungefär lika korrekt då det kommer till katolicismen som de flesta polisserier är då det kommer till polisarbete. Det är nära nog för att kittla de som inte är insatta, dvs målgruppen för hans böcker är protestanter.

Så, jag tror vi egentligen är rätt överens i det stora hela.

Eftersom jag fortfarande inte har lyckats lära mig spanska, så har jag inte kunnat se vilken typ av berättelser som de visar på TV i Colombia. Tyvärr kommer det nog ta några år innan jag kan yttra mig om hur fördelningen mellan olika religioner är där.

 

[anth]

Det vet jag inte, du. Kineser har ingen som helst förkärlek för struktur, deras land är ett sjudande kaos, så påståendet att österländsk filosofisk bakgrund på något sätt skulle skapa ett samhälle som i högre grad präglas av struktur och hierarki än västerländska samhällen, det håller inte vatten.

Liksom, jämför Kina med Tyskland...

Att japaner skulle älska struktur och hierarki känns vidare som en trött kliché. Stämmer den ens? Är inte den unga generationen i Japan aströtta på den äldres stelbenthet?

Jag använde orden strukturer och hierarkier som svar på tidigare inlägg och erkänner villigt att det är fel ord att beskriva vad jag är ute efter.

Det är egentligen fel att klumpa ihop länder som Kina, Korea, Japan; för de har mer inbördes skillnader än likheter.
På samma sätt är det fel att tala om Kina som ett land, då det har ungefär lika många individuella folk, språk, kulturer som EU har olika länder. Även Indien är uppbyggt på samma sätt: av olika folk, språk och kulturer.
Men jag hävdar fortfarande att det finns likheter mellan Kina, Japan, Korea som skiljer dem från andra asiatiska länder som Thailand, Malaysia, Indonesien - men låt oss inte gå OT den vägen för då blir tråden låst.
Låt oss strunta i Kina och Korea. Dels handlar tråden om synen på religon i Japan, dels vill jag inte att tråden ska spåra ut i politiska diskusssioner (vilken den riskerar att göra om man börjar diskutera kulturella skillnader/likheter mellan olika länder).

Hierarki och struktur är fel ord, men i japan är det dock fortfarande farligt att sticka ut. Gör man det förlorar man bokstavligen allt: jobb, karriär, socialt liv o.s.v. för alltid. I Japan är det ovanligt att man får en andra chans som man kan få i Sverige.
Nu är det givetvis skillnad på olika yrken: både i Japan och Sverige kan en konstnär bete sig på sätt som vore helt omöjligt för en bankman. Färga håret grönt, skaffa piercingar i ansiktet och försök söka jobb på en svensk bank så förstår du vad jag menar. Se sedan vad som händer om en japan färgar håret grönt (trots animes förkärlek för hårfärger) och sedan söka vilket jobb som helst någonstans överhuvudtaget i Japan så förstår du också vad jag menar.

Jag vet inte varifrån du fått att den yngre japanska generationen skulle vara trött på den äldres stelbenthet.
Att den yngre generationen är trött på den äldre är väl allmängiltigt över hela världen, inklusive Sverige? D.v.s. det är inte ovanligt för Japan.
Sedan börjar hela Japan, oavsett generation, inse att stelbenheten är ett problem - men förändringar i samhället hindras just av stelbenheten. Förändringar som i Sverige bara tar en generation, tar flera generationer i Japan.
Även om vissa saker tycks utvecklas snabbare i Japan, som elektronik, så händer det faktiskt inte så mycket i det japanska samhället. Se t.ex. hur vanligt det är med persondatorer i Japan (det är det inte).

 

[Theo]

Jag har antagit att det här mest handlar om att japaner älskar att kulturappropriera exotiska västerländska grejor och då är katolicismen väldigt tacksam då den både är exotisk och starkt förknippad med "väst".

 

[anth]

Jag har antagit att det här mest handlar om att japaner älskar att kulturappropriera exotiska västerländska grejor och då är katolicismen väldigt tacksam då den både är exotisk och starkt förknippad med "väst".

Ett litet sidospår.
I väst har det blivit lite av mode att basha appropriering:
- museer ska lämna tillbaks skelett till ursprungsbefolkningen så de kan begravas.
- bara samer får ha samekläder (ber om ursäkt om jag uttrycker mig fel. De klassiskt blåa kläderna med färggranna broderier har säkert ett namn som jag inte känner till).
- sportklubbar byter namn från Red Hawks och Indianerna till något som inte uppfattas som stötande.
- och i USA har det varit lite rabalder om folk som bär kimono och klär ut sig till geishor o likn.
Det intressanta är att Japan inte tycks bry sig om att västerlänningar klär ut sig till japaner och har på samma sätt lite förståelse om vi skulle påpeka för dem att det är appropriering om japanska tjejer klär ut sig till katolska nunnor i minikjol.
Jag antar att saker mest ses som apporpiering om det är en majoritet som lånar från en minoritet. och 126 miljoner japaner kan näppeligen kallas för minoritet (för att inte tala om 1,3 miljarder katoliker).

 

[Theo]

Jag använde alltså inte ordet i någon värderande bemärkelse, bara beskrivande. Det var när jag läste Hellsing som jag insåg hur såna här töntiga amerikanska ninja- och samurajfilmer från 70/80-talet måste se ut för japaner.

 

[Gamiel]

Om jag får fortsätta sidospåret

- och i USA har det varit lite rabalder om folk som bär kimono och klär ut sig till geishor o likn.
Det intressanta är att Japan inte tycks bry sig om att västerlänningar klär ut sig till japaner och har på samma sätt lite förståelse om vi skulle påpeka för dem att det är appropriering om japanska tjejer klär ut sig till katolska nunnor i minikjol.
Jag antar att saker mest ses som apporpiering om det är en majoritet som lånar från en minoritet. och 126 miljoner japaner kan näppeligen kallas för minoritet (för att inte tala om 1,3 miljarder katoliker).

När det kommer till det där så är det till viss del en fråga om att mycket av den diskussionen kommer från USA och där är japaner en minoritet som har blivit diskriminerade, stereotyperade och haft många fördomar om sig. Och jänkare har en tendens att tro att vad som gäller i USA gäller i resten av världen, så de antar att bara för att du en en förtryck/semi-förtyck minoritet i USA så borde din grupp/kultur vara det även set på världsplan. Det gör också att de har svårt att fatta europeisk rasism mellan vita grupper och där t.ex. de blekare polackerna är mer utsatta än de mer mörkhyade sydeuropéerna, eller att samer (som är ursprungsbefolkningsklassad) ser lika dana ut som andra nordbor.

 

[Theo]

Håller med, men jag skulle snarare säga att de mest "skyldiga" till att amerikanska perspektiv felapproprieras (så att säga) till en kontext där de inte är så relevanta inte nödvändigtvis är amerikanerna själva utan "vi" i t ex Sverige som osmält plockar upp och anammar en amerikansk problembild fast kontexten här ofta är helt annorlunda. Men ja, sidospår som sagt...