Nekromanti Krank kollar på Game of Thrones säsong 6

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,775
Location
Eslöv
krank;n183199 said:
Så det är något slags "jag måste välja en favorit och det här är det minst dåliga alternativet?"

Jag ser inte riktigt på vilket sätt Hodor är "skön". Vore jag lite plump skulle jag fråga om det är för att han har en jättepenis, men om jag läser dig rätt så består skönheten alltså mest i att han INTE har en massa dåliga egenskaper, snarare än att han HAR en massa positiva?
Jag anser att inte vara egoistisk och svinig är en positiv egenskap. Att ställa upp för vänner istället för att tänka endast på sig själv och att inte gilla våld eller förstöra saker. Det betyder inte att jag måste välja honom "som favorit" som du nämnde ovan. Lite konstigt sätt att tänka tycker jag faktiskt.

krank;n183199 said:
OK, man kan argumentera för att Stannis eventuellt borde finnas nånstans på något spektrum och att det isåfall inte "berodde på" något, men det känns rätt svagt. Hodor var den karaktär som allra tydligast haft en psykisk funktionsnedsättning, och jag tycker hursomhelst att det är lite tråkigt att han inte bara hade den utan att det prompt skulle finnas en Förklaring.

"Förklaringen" här tjänar, som jag tolkade det iallafall, med att understryka hur jävla mycket Bran fuckade till det. Det är inte nog med att det är hans fel att Wyllis dog (och alla andra, tack Bran), det är tack vare honom Wyllis är som han är. Däremot håller jag med om att i storys överhuvudtaget, men särskilt prominent i fantasy, så finns det alltid en klysha till förklaring till varför någon inte är helt 100 mentalt. En förbannelse, en drake, en magisk skog, etc.

Med det sagt så gillade jag Hodor. Han var inte min favoritkaraktär men jag gillade honom för han hade mer karaktärsdjup än tex. Dany. (Badum tssh!)
 

Minimoni

Homelander
Joined
6 Mar 2003
Messages
3,524
Location
Karlstad Sverige/Hiroshima Japan
Fantasy tar ju allt som oftast ansatts i vår egen historia på jorden. Har inte läst om så där jätte många kungar eller deras avkommor som hade downs tex. Tror att man blev kortlivad under i all fall europeisk medeltid om man have liknande funktionshinder.

Därför blir Hodor unik och vi får en förklaring till att han inte föddes så. Jag säger inte att det är bra, men tror folk skulle tycka det var riktigt dålogt om den enda förklaringen vi fick var att Hodor alltid varit Hodor.

I vår medeltid så lär man på ett eller annat sätt gjort sig av med barn som var för fysiskt annorlunda, och även mentalt annorlunda om det upptäcktes i tid.

Nu är ju Tyrion ett ypperligt undantag, i alla fall i westeros men att han fick leva ser jag som att Tywin älskade sin fru så mycket att han inte ville göra sig av med den sista gåvan hon gav honom. Även om det i Tywins ögon var en styggelse.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,123
Location
Rissne
Minimoni;n183231 said:
Fantasy tar ju allt som oftast ansatts i vår egen historia på jorden. Har inte läst on så där jätte många kungar eller deras avkommor som hade downs tex. Tror att man blev kortlivad under i all fall europeisk medeltid om man have liknande funktionshinder.
Tja, en och annan kung med fysiska och psykiska funktionshinder finns ju absolut... Jag är absolut inte speciellt säker på att det du skriver stämmer. Personer med Downs har jag för mig ofta dog tidigt för att de har svagare motstånd mot infektioner (?) men det är ju inte det Hodor har...
 

Minimoni

Homelander
Joined
6 Mar 2003
Messages
3,524
Location
Karlstad Sverige/Hiroshima Japan
: Krank, du har säkert delvis rätt. Dock tycker jag att det finns överväldigande få i vår historia med fysiska handikapp. De mentala är ju svårare att tidigt identifiera.

Samt att Konungen du använde som exempel var väl av ätter Habsburg och mer än grovt inavlad i typ 1000 olika led.
 

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
Minimoni;n183231 said:
Fantasy tar ju allt som oftast ansatts i vår egen historia på jorden. Har inte läst om så där jätte många kungar eller deras avkommor som hade downs tex. Tror att man blev kortlivad under i all fall europeisk medeltid om man have liknande funktionshinder.
(...)
I vår medeltid så lär man på ett eller annat sätt gjort sig av med barn som var för fysiskt annorlunda, och även mentalt annorlunda om det upptäcktes i tid.
Nja, det har varit sällsynt att människor dödat sina barn, innan tidig-modern tid då framför allt "skamkulturen" växte fram - och särskilt under 17/1800-talen var det vanligare på grund av den utbredda fattigdomen och närheten till svält.

Under medeltiden var attityderna annorlunda. Ingen skilde särskilt mycket mellan olika "lyten", tex mellan en person som hade Downs syndrom, en CP-skada, skolios, förlamning etc. Det var fullt klart för iaf de som kunde läsa och skriva, att vissa skador eller funktionsnedsätningar berodde på sjukdomar (tex lepra, som ju var utbredd - och som för övrigt associerades med "sexuell synd", efter idén att en människa som inte kunde "hålla sin kropp i tukt" bestraffades genom att tas ifrån delar av den...) och sådana som var medfödda.

Vad gäller sjukdomar/skador som ledde till invaliditet kan det, generellt, sägas att det ganska mycket sågs som ett straff riktat mot personen. (Men det är en generalisering - många länder mm och "medeltiden" är ett brett begrepp... YMMV.) Medan medfödda sjukdomar eller rörelsehinder mm ofta sågs som något föräldrarna dragit på barnet - tex på grund av otrogenhet.

Men då sågs "i gengäld" barnet som "välsignat", eftersom det fick "genomlida skärselden i jordelivet". De ansågs därför (iaf vid vissa tider) kunna komma snabbare till himlen.

Och det är för övrigt historiken bakom att särskilt mentalt funktionshindrade ansågs särskilt oskuldsfulla. (Alltså inledningsvis inte nödvändigt _oskuldsfulla_ så mycket som att de pliktade för sina och sina föräldrars synder... Men det är därifrån idén kommer. "Blessed art the meek"...)

Det finns i några medeltida texter makabra texter uppräkningar av sjukdomar och allehanda "lyten". Det fanns, särskilt i samband med digerdödens härjningar, en stor fascination för sjukdomar. Vår idé om att "medeltiden var skitig, fattig och ful" kommer mycket därifrån. (Generellt sett var ju annars medeltiden ganska ekonomiskt välmående - svält var faktiskt rätt sällsynt.) Och då är vi i princip redan inne i renässansen - då folk, iaf "vanligt folk", dog som flugor och trängdes i överfulla pesthärdar till städer. :)

Och överhuvudtaget var det ganska "odramatiskt" med funktionsnedsättningar och liknande. Det förekom. Det gjordes - frånsett det jag skrivit ovan - liksom ingen "stor grej" av det. Sådant var jordelivet, det hade gud bestämt. Vissa föddes "dumbe, lytte eller lame", så var det bara.

Så länge samhället var någorlunda välordnat, så skapades det i regel institutioner som tog hand om personer som inte kunde ta hand om sig själv. Oftast i kyrkans regi, men något enstaka exempel på att det också kunde vara "kommunala" inrättningar, i större städer tex. finns också. Och levnadsstandarden där var efter tidens förutsättningar helt okej. Det var fattigt på många sätt, men det var miljön många av dem kom ifrån också. De kunde, i "hospital" knutna till kloster, få mat, husrum, viss omsorg (de "sju världsliga omsorgerna") - och i många fall kunde de tjäna lite pengar genom enkelt hantverk.

Min mening är inte att framställa det som "allt var bra, det var rena förebilden". Men det var bra mycket bättre, än det ofta framställs eftersom synen i efterhand har färgats av den genomgående synen på medeltiden som en period av död och elände. Det är snarare det att "tycka synd om och se ned på"-attityden som präglat vårt samhälle senare, som har gjort att det tidigare på sitt sätt mer accepterande synsättet helt trängts bort.

Dessvärre spelade upplysningen in på ett, med tiden, negativt sätt. Det var då som våra mer moderna idéer om sjukdomar började ta form - men eftersom många av de medfödda funktionshindren (oavsett om de berodde på genetiska orsaker eller på medfödda sjukdomar, tex syfilis som kan ge bildhet mm) så gick det ju inte att bota, vilket födde en nedlåtande attityd.

Det var under 17- och 1800-talet som "sinnesslöa" kunde spännas fast i stolar eller sängar hela dagarna, medan familjen arbetade på gårdens fält.

Här är iaf en kort artikel, som kan vara läsvärd:
https://historicengland.org.uk/research/inclusive-heritage/disability-history/1050-1485/
 

Minimoni

Homelander
Joined
6 Mar 2003
Messages
3,524
Location
Karlstad Sverige/Hiroshima Japan
Sapient: Tror på allt du skriver, tycker dock fortfarande att det finns förvånande få(någon) prins eller prinsessa i medeltidens Europa som hade CP-skada eller downs!?

Att medeltiden inte var så brun som den framställs i film och liknande vet jag då stora framsteg inom tex jordbruksteknik och liknande gjordes, samt att antiken med Romerska imperiet glorifierades och romantiserades under senmedeltid.

Men som sagt, jag håller med i din tolkning av det som sagts.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,575
Location
Ludvika
Minimoni;n183244 said:
tycker dock fortfarande att det finns förvånande få(någon) prins eller prinsessa i medeltidens Europa som hade CP-skada eller downs!?
Är det så förvånande? Enligt vad Sapient skriver skulle ju förekomsten av ett sådan barn betydda att föräldrarna (dvs kungaparet) syndat så till den grad att gud bestämt sig för att bestraffa dem. Låter som dålig PR, när man istället kan skicka ungen till sin kusin hertigen på landsbyggden för att växa upp i en diskret och lugn tillvaro; Win-Win!
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,575
Location
Ludvika
krank;n183203 said:
En grej som stör mig lite här är att det här bejakar idén att psykisk funktionsnedsättning liksom alltid "beror" på något, på ett sätt som fysiska funktionsnedsättningar och normavvikelser sällan gör.
Lite som att man förringar förekomsten av faktiska psykiska funktionsnedsättningar? Det är för all del en poäng.
 

Minimoni

Homelander
Joined
6 Mar 2003
Messages
3,524
Location
Karlstad Sverige/Hiroshima Japan
Rymdhamster: Ja jag tycker fortfarande att det är förvånande att ingen, vad jag vet med dessa handikapp tagits om hand av sina föräldrar. Någon brukar alltid vara unik eller avvikande oavsett vad kyrkan säger och tycker. Som förälder älskade jag mina barn från första sekunden och skulle självklart gjort även om de hade handikapp.

Jag vet att människors syn på saker förändras konstant genom historien och självklart fortsätter göra det, men enligt mig borde någon kunglighet gjort annorlunda.

Under medeltiden förekom ju flera krig mot påvestaten och kyrkan, dels från Det Heliga Romerska Riket, men under senmedeltid också Frankrike och andra furstendömen och liknande.

Så att tro att Kyrkans makt var absolut är också något jag tror vi fått genom film och annan media.
 

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
Minimoni;n183244 said:
Sapient: Tror på allt du skriver, tycker dock fortfarande att det finns förvånande få(någon) prins eller prinsessa i medeltidens Europa som hade CP-skada eller downs!?
Rymdhamster;n183250 said:
Är det så förvånande? Enligt vad Sapient skriver skulle ju förekomsten av ett sådan barn betydda att föräldrarna (dvs kungaparet) syndat så till den grad att gud bestämt sig för att bestraffa dem. Låter som dålig PR, när man istället kan skicka ungen till sin kusin hertigen på landsbyggden för att växa upp i en diskret och lugn tillvaro; Win-Win!
Framför allt - från vår horisont räcker det ju med att låta bli att nämna det, så har vi ingen som helst chans att veta.

Vi vet inte särskilt mycket om ifall människor på medeltiden såg Downs syndrom på det sätt vi gör, dvs. som något specifikt och följande ett visst mönster, snarare än en bland andra former av funktionsnedsättningar.

Det finns en del målningar som, vad jag läst, kanske kan tolkas som att de avbildar personer med Downs syndrom. Men i en tid då olika ideal för konsten växlade och framställningen (innan högrenässansen) inte är särskilt realistisk, så kan det vara mycket svårt att avgöra med någon säkerhet.

Så, ifall vi vill leta efter "en prins eller prinsessa" med Downs, vad ska vi leta efter i historiska dokument? Om det beskrivs att lord so and so fick "a daughter most dimwitted", eller "a lame son" ska vi räkna det som en sannolik kandidat? Men hur ska vi kunna identifiera det, från dussintals andra sjukdomar eller tillstånd som kunde benämnas på samma sätt?

Sannolikheten är ca en på tusen, att ett barn föds med Downs. Det tycks inte finnas några specifika riskfaktorer, eftersom det är ett så kallat "replikeringsfel", så vi kan utgå från att ungefär samma förhållanden rådde då. (Utom, möjligen, en något större risk för missfall rent allmänt. Downs kan vara en faktor som något ökar sannolikheten för missfall, så i en tid utan mödravård kunde det eventuellt ha varit en större risk än det är idag.)

Och vi talar inte om en stor skara människor, i den högsta adeln. Så även över ungefär tusen år talar vi bara om en handfull personer.

Det finns hundratals prinsar och prinsessor som nämns att de fötts, men aldrig något mer - de kan ha dött, de kan ha blivit vuxna men aldrig hamnat "i historien" av andra skäl. Eller det kanske fanns skäl till att den familjen ville dölja just den personen.

I det här fallet är det väldigt mycket så att "absence of evidence is not evidence of absence"...
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Minimoni;n183253 said:
Ja jag tycker fortfarande att det är förvånande att ingen, vad jag vet med dessa handikapp tagits om hand av sina föräldrar.
Adelsbarn i allmänhet och kungliga barn i synnerhet har väl aldrig tagits om hand av sina föräldrar, utan snarare av en armé av ammor, lärare och mecenater. För att inte tala om att det ingick i en god uppfostran att skickas iväg som page någonstans. Det kanske är därför som en stor klase av de blodiga krigen i medeltidens Europa var brödrakrig om tronen.

Minimoni;n183253 said:
Jag vet att människors syn på saker förändras konstant genom historien och självklart fortsätter göra det, men enligt mig borde någon kunglighet gjort annorlunda.
Grejen med kungligheter är att de är förbaskat få.

Säg att vi har haft i storleksordningen ett hundratal länder i Europa (varav en stor klase var i vad som skulle bli Tyskland), och vid varje given tidpunkt består en kungafamilj av tio pers som har en tron samt deras kottar som har ett realistiskt anspråk på tronen. Det är i storleksordningen 10^3 kungligheter (kungar, drottningar, prinsar, prinsessor) vid varje given tidpunkt. Jag räknar bort kusiner och annat som råkar ha titeln prins eller prinsessa men inget realistiskt anspråk – fransmännen var dyngförtjusta att låta prinstitlar gå i arv. 10^3 är på gränsen till för liten population för att kunna göra statistik över huvud taget, i synnerhet om vi talar medfödda handikapp. Felmarginalen är helt enkelt för stor, typ 3% eller däromkring.

Dessutom ska man inte glömma bort att nio av tio kungligheter inte får mer än en paragraf i historien, eftersom de inte ärvde tronen.
 

Xhakhal

Reseledare i Awesomeland
Joined
22 Dec 2003
Messages
903
Location
Exil
Och glöm inte att många av personerna i Krilles exempel räknas flera gånger pga kungafamiljerna går ihop hela tiden.
 

Rhodryn

Hero
Joined
23 Sep 2013
Messages
977
Stötte på denna idag.

Den unge skådespelaren som spelar Wylis (den unge Hodor), Sam Coleman, gjorde en låt för en tid sedan som han sen la upp på SoundCloud efter avsnitt s06e05 av GoT hade visats.

Sam Coleman - Hold The Door
 

Minimoni

Homelander
Joined
6 Mar 2003
Messages
3,524
Location
Karlstad Sverige/Hiroshima Japan
Capnzapp: Goggla det! Det gjorde jag när hon dog då jag tyckte det var jävligt tråkigt då Natalia Tena är en av mina favoriter skådespelare i GoT. Fick upp del rykten, men inget definitivt då hon tycks värna rätt hårt om sitt privatliv.

Då gick jag in på forum för Harry Potter fans, och där talade de om att Tonks skulle ha varit gravid under inspelningen av senaste säsongen. Men nej, jag har inga vetenskapliga källor så som ultraljudsbilder eller födelseattest.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,575
Location
Ludvika
Mundo;n183925 said:
Första tre minuterna av den videon...

Kranks relation till Game of Thrones i ett nötskal.
Ja, därefter börjar skillnaderna göra sig påminda. Men de där första minuterna, de kändes spott on =)
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,123
Location
Rissne
Trots att jag har sommarlov och egentligen bara ska göra saker jag tycker om så har jag sett Game of Thrones S06E06.

Meera släpar runt på Bran, och precis när allt verkar som jävligast med is och snö och förföljare som kommit ikapp så räddas de av den här seriens favoritlösning: DEUS EX MACHINA! Jag har påpekat det här tidigare, men jag undrar om Martin eller seriens författare fattar hur jävla amatörmässig man framstår som när man drar den här sortens lösningar? "När allt är som värst.... POFF! Det löste sig". Det är så jävla, jävla fattigt. Och det här ska föreställa en av TV's bästa serier? Please. Kanske i produktionskvalitet, men manuset är ju rätt ofta skit.

Hursomhelst, den här gången är det alltså farbror Benjen som var Knight Ex Machina. Wo fucking hoo. *Viftar med världens minsta flagga*

Sam och Gilly kommer hem till Sams rasist-fascist till äckelpappa. Det är verkligen så, att när den här serien väl tar död på någon brölande machoidiot så kommer två nya och tar dess plats. Serien är lite som Hydra, med andra ord. Hursomhelst, Sam är ju såklart en jävla träskalle som ens visar sig där, och han verkar inte ha tänkt igenom det eller ens kommunicerat ordentligt med Gilly om vad han sagt i brev eller hur hon bör bete sig. Men vad kan man vänta sig? Han pratar ju konstant med henne som om hon vore ett barn. Jävla nedlåtande skitarsel. Efter att ha torterats lite verbalt av mobbar-pappa Tarly, och bli bannlyst när det framkommer att Gilly är vildling, så fattar Sam äntligen det vi andra - vi som inte har hjärnan full av gröt - tyckt varit självklart redan från steg 1. Han tar Gilly, lill-Sam, sin fars fina Valyrian Steel-svärd och GTFO.

Jag tror att det bästa med hela den här sekvensen är att Sams bror heter Dickon.

Dick. On.

Och så heter hans syster "Talla". Talla Tarly. Jag antar att hennes föräldrar inte ville ha henne, och som hämnd för att hon föddes gav henne ett fult namn. På svenska blir det såklart extra roligt, eftersom "talla" är ett verb. OK, ett slangverb, men vafan. Talla Dick-on, liksom. Höhö.

I övrigt är det mest misär, och nästan hela tiden spenderas med att gnugga tittarnas näsa i hur äcklig Sams pappa är.

Walder Frey skäller ut sina... söner? ...för att de blivit av med Riverrun. Han har blivit helt koko i bollen och "hör" hur "alla skrattar" åt honom. Sen visar det sig att han har... nån? ...som hans söner ska använda för att få svartfisken borta i Riverrun att ge sig. De lägger upp det cinematiskt som om man skulle känna igen snubben, men jag har faktiskt inte den blekaste aning om vem "Lord Edmure" kan tänkas vara. Något helt anonymt brölmacho från tidigare i serien? Jag vet inte, jag tycker att alla skäggiga män i den här serien ser likadana ut ändå.

Sen har vi det jävla debaklet i Kings Landing... Högstesparven fortsätter försöka hjärntvätta Tummen, och åtminstone på ytan ser det dessutom ut som att han lyckats med Margarin. Jag hoppas verkligen att hon fejkar. Men men, jag vet ju att den här serien är allergisk mot intressanta karaktärer och intressant karaktärsutveckling utan mest kör dummast möjliga, så jag antar att jag får ställa in mig på besvikelse.

Hursomhelst kommer sen Slimie och Lord Tyrell ridande med en massa soldater och ska befria Margarin, men eftersom folk i den här världen är helt jävla inkompetenta på precis alla sätt så har de såklart inte stämt av det här på något sätt alls utan det visar sig att Tummen och Margarin redan fixat biffen. Eller ja, antingen har de fixat biffen eller så har de blivit hjärntvättade. Hursomhelst kommer Slimie och Tyrell av sig när Margarin inte ska springa naken.

Sen blir Slimie av med sitt medlemskap i King's Guard. Tummen är nu helt i gråsparvens våld, tydligen. Slimie skickas iväg för att hjälpa Walder Frey. Egentligen vill han mest mörda sparvar, något jag tycker verkar vara en lysande idé. Man måste faktiskt inte börja med högstesparven; man kan köra gerillakrigföring kombinerat med propagandakrig. Men Slimie är, liksom sin syster, helt enkelt för korkad för några speciellt avancerade planer. Hursomhelst snuskar han sig med sin syster, och sen klipper vi från den storyn.

Arya ser på teater. Hon smiter in bakom scenen, droppar gift i rätt flaska, men fegar ur i sista sekund eftersom hon är blödig. Därmed har hon kastat sin andra chans hos En man hos fanders. Den andra lärjungen ser vad hon gör, skvallrar för En man, och får tillåtelse att döda Arya. Arya plockar fram sitt svärd, som jag glömt vad hon döpte till och därmed bestämmer att det heter Snoppbane.

Och slutligen har vi en rätt poänglös scen där Danny plötsligt kommer på att hon kommer att behöva båtar, hittar sin drake och kör ett rätt onödigt brandtal för att få dothrakierna att hänga med över havet. Jag fattar väl att hon har högt färdighetsvärde i Rousing Speech-färdigheten, och att hon hade tillfällig bonus för att hon satt på en drake, men hon framstår väldigt mycket som en one trick pony när hon håller på och håller brandtal hela tiden. Det är liksom... Står i ett brinnande hus inför tusentals krigare - Brantal! Rider på en väg med tusentals krigare - Brandtal! Tar en promenad på stan med ett par livvakter - Brandtal! Står och diskar - Brandtal! För den som har en hammare ser hela världen ut som spik, antar jag.

Kontinuitet:
  • Benjen räddar Bran och Meera (Miindre)
  • Sam sticker med Gilly och Sam
  • Tummen och Margarin blir hjärntvättade
  • Slimie kastas ut ur kingsguard och ska upp och hjälpa Walder Frey
  • Arya slänger bort sina chanser att bli en cool formförändrarninja och hämtar Snoppbane
  • Danny hittar drake
Förväntningar
  • Tuttar, rumpor och muffar. Inte ett någe, faktiskt. Den här säsongen lever serien verkligen inte upp till sitt rykte.
  • Våldtäkter. Nej, inte vad jag tyckte mig se.
  • Alla fortsätter vara osympatiska. Ja. Alla. Inklusive gröt-i-hjärnan-Sam. EDIT: Kanske exklusive Arya då. Det är ju lite sympatiskt att fega ur, även om jag önskat att hon låtit bli.
  • Få oväntade dödsfall. Inte ett enda. BO-RING.
  • Alldeles för lite fantastik. En drake, mest bara för att.
  • Alldeles för mycket interpersonellt tjafs. Ja.
  • Danny gör en comeback Mer och mer och mer. Fy fan.
  • Påpekan/sklämt om att Tyrion är dvärg Ja, trots att han inte ens var med i avsnittet.
  • Påpekan/skämt om att Darth Various är eunuck Nope.
Förhoppningar
  • Alla dör utom Arya Stark. Ingen dör, däremot introduceras ett nytt rövhål. Vi rör oss i fel riktning!
  • Danny försvinner och återses aldrig igen. Definitivt inte, vad det verkar.
  • Mycket mer fantastik. Nä.
  • Snoppar. Inte en enda.
 
Top