Nekromanti Kreationism kontra Vetenskap

[Gurgeh]

Om verktyg

Som totalagnostiker kan jag mena att vetenskapen är ett väldigt användbart verktyg när det gäller ganska många saker. Men det är just det - ett verktyg. Andra filosofier, religioner eller åskådningar är verktyg för andra syften. Hammare är bra på att spika med, men ska jag ha i en skruv - ja, så är inte hammaren lika bra längre.

Helt korrekt. Vetenskapen är ett verktyg, vars syfte är att beskriva verkligheten och göra förutsägelser om verkligheten. Den har heller inga andra ambitioner än detta -- den säger inget om hur du ska bete dig, vilken moral du ska ha eller vad som är rätt och fel, eftersom de som sysslar med vetenskap (oftast) är smarta nog att inte försöka använda den till saker den inte klarar av. Religionen är ett helt annat verktyg, som försöker göra allting, men misslyckas ordentligt vad gäller verklighetsbeskrivningsuppgiften. Problemet i fallet med kreationisterna och evolutionen är att kreationisterna envist hävdar att man ska använda det dåliga verktyget istället för det bra. Ungefär som om en grupp hammerister skulle hävda att hammaren är det optimala verktyget för att hyvla plankor och krävde att hälften av allt hyvlande i träslöjdsundervisningen skulle genomföras med hammare.

Kan du hålla med om att naturvetenskapen är det bästa verktyget vi har för det specifika syftet att beskriva världen, och att den därför bör vara förstavalet för just det syftet?

/tobias

 

[Gurgeh]

Religion och vetenskap

Är noll i det fallet att de har bett dig att snälla, snälla försöka presentera i alla fall ett trovärdigt argument för din ståndpunkt, alltså ett argument baserat på bibeln och inte på en observation av verkligheten?

Nu finns det ett väldigt viktigt faktum som gör det där påståendet irrelevant. Kreationisterna hävdar att deras världsbeskrivning är vetenskaplig och bör få utrymme i vetenskapliga discipliner i skolan. Ingen som argumenterar för vetenskapen hävdar att den är religion och borde få utrymme i kyrkorna.

Om kreationisterna hävdar att deras åsikter har något vetenskapligt värde så måste de visa det med vetenskapliga metoder. Själv erkänner jag glatt att evolutionen inte är religion och behöver därmed inte försöka hitta någon passage i bibeln som stöder det påståendet.

/tobias

 

[Zire]

Re: Varför vetenskapen har rätt

Nu är det ju ingen som säger att vetenskapen har rätt för att vetenskapen har rätt. Om du och krank lyfter blicken från era filosofiböcker och tittar ut genom fönstret så ser ni att det finns något helt faktastiskt där utanför: ett facit, också känt som verkligheten!

Inte för att vara elak, men det låter ju inte så vidsynt. En troende gör ju precis samma sak: hänvisar till verkligheten som det största beviset för Guds existens. Men verkligheten måste ju tolkas också. Jag har en kamrat som hävdar att vad som gör honom troende är att solen går upp varje dag, det är hans bevis för att Gud finns.

Sedan, så länge Gödels ofullständighetsteorem gäller (alla sanningar i ett system kan inte bevisas eller motbevisas), så kommer det alltid att finnas en plats för en Gud i min uppfattning (ett "svart hål" i vetenskapens teorier). Och den dagen ofullständighetsteoremet inte gäller, har naturvetenskapen uppenbarligen också problem.

 

[Gurgeh]

Citeringsteknik

Och dessutom i samma andetag hävdar att "Att däremot citera någon som egentligen menar något annat", upplever jag som lite… problematiskt.

Alltså. Du plockar bort halva mitt resonemang och drar din slutsatser från det samtidigt som du i tidigare inlägg beskyller kreationister för att [...]

Jag läste hela ditt resonemang, men klistrade bara in den del jag ville bemöta. Det här tycktes vara utgångspunkten i ditt resonemang, och det var inte alls vad jag menade. Därför är eventuell fortsättning på resonemanget helt ointressant eftersom det inte handlar om något jag skrivit. Det här handlade inte om att man slentrianmässigt hänvisade till vetenskap, det här handlade om att man hänvisade till vetenskapen, trots att vetenskapen sa något helt annat än det man påstod.

Dessutom är det inte alls så kreationister använder falsk citatteknik. Istället tar de ett citat där en vetenskapsman säger något negativt om evolutionsteorin och använder det som ett exempel på att vetenskapsmännen själva inte tror på evolutionen, trots att det inte alls var vad skribenten menade. För att förtydliga detta ska jag ta ett verkligt exempel som man kan hitta på de flesta kreationistiska hemsidor och litteratur.

Darwin skrev en mening i Om arternas uppkomst som sammanfattningsvis säger: "Det kan synas absurt att tro att något så komplicerat som ögat uppstått genom naturligt urval." Detta tycker kreationisterna om att citera. Däremot citerar de aldrig fortsättningen som lyder ungefär: "Men det är inte alls absurt och nu ska jag förklara varför."

Kan du hålla med om att detta är dåligt?

Det innebär nödvändigtvis inte att de har "fel" och du har "rätt". Det innebär bara att de är usla på att argumentera för sin sak när de möter en intelligent meningsmotståndare.

Jag talar inte om argumentationen, jag talar om den bakomliggande faktan. "Månen kretsar runt jorden för att Oslo är huvudstad i Japan" är ett argument, men det är inte sant, dels eftersom den fakta som det hänvisar till är felaktig, och dels eftersom denna fakta, även om den hade varit korrekt, hade varit irrelevant eftersom valet av huvudstäder inte påverkar gravitationens beteende. Kreationisternas argument faller på just detta, inte på sättet de framförs, som uppenbarligen är mycket framgångsrikt bland personer som väljer att inte granska dem kritiskt.

Och jag är förmäten nog att hävda att eftersom deras påståenden är felaktiga medan mina är korrekta har jag "rätt" och de har "fel".

/tobias

 

[Gurgeh]

Horus

Inte för att vara elak, men det låter ju inte så vidsynt. En troende gör ju precis samma sak: hänvisar till verkligheten som det största beviset för Guds existens.

Kan religionen göra några förutsägelser om hur verkligheten borde se ut eller bete sig?

Jag har en kamrat som hävdar att vad som gör honom troende är att solen går upp varje dag, det är hans bevis för att Gud finns.

Så han dyrkar alltså Horus? För de flesta kristna accepterar väl den mer allmänt vedertagna teorin att det är jordens rotation som gör det?

/tobias

 

[Zire]

Re: Horus

Kan religionen göra några förutsägelser om hur verkligheten borde se ut eller bete sig?

Nu förstår jag inte hur du tänker? Menar du att man inte kunde förutse verkligheten förrän vetenskapen fanns? Vetenskapen förutser ju bara verkligheten med en viss sannolikhet, precis som en ren gissning gör. Många fysiker anser ju också att vetenskapen kanske inte kan förutse bättre än så heller (med en viss sannolikhet alltså), inte så länge information kan försvinna genom svarta hål iaf.

Framför allt så förstår jag inte hur det var ett svar.

Så han dyrkar alltså Horus?

Om du seriöst undrade: Nej, han såg det som ett spår av Guds skapande.

 

[Gurgeh]

Rena gissningar

Framför allt så förstår jag inte hur det var ett svar.

Det var ett svar eftersom du hävdade att både vetenskapen och religionen hänvisade till verkligheten. Mitt svar var att endast vetenskapen lyckas med sina hänvisningar till verkligheten, eftersom dessa klarar av att förutse verklighetens beteende.

Vetenskapen förutser ju bara verkligheten med en viss sannolikhet, precis som en ren gissning gör. Många fysiker anser ju också att vetenskapen kanske inte kan förutse bättre än så heller (med en viss sannolikhet alltså), inte så länge information kan försvinna genom svarta hål iaf.

Om du verkligen tror på det där föreslår jag att vi genomför följande experiment: Vi sätter oss i ett flygplan, låter det flyga upp i luften och hoppar sedan ut med varsin fallskärm. Jag har en som är konstruerad utifrån det vi vet om fysiken, precis som alla fallskärmar är idag. Du har en som är konstruerad utifrån rena gissningar. Sedan ser vi vem som får den bekvämaste landningen.

Har du en referens till någon av de här fysikerna som säger att vetenskapen inte kan förutsäga saker bättre än en ren gissning, så att jag kan få läsa lite om det?

/tobias

 

[Lindenius]

Re: Citeringsteknik [+länk]

Darwin skrev en mening i Om arternas uppkomst som sammanfattningsvis säger: "Det kan synas absurt att tro att något så komplicerat som ögat uppstått genom naturligt urval." Detta tycker kreationisterna om att citera. Däremot citerar de aldrig fortsättningen som lyder ungefär: "Men det är inte alls absurt och nu ska jag förklara varför."

Kan du hålla med om att detta är dåligt?

Ah, en mycket intresant fråga. Därför ska få du ett intressant svar.

Både ja och nej.

Ja, om de gör anspråk på att vilja redogöra för Darwins åsikter.

Nej, om deras främsta syfte är att övertyga någon om att de själva har rätt. Eller för att parafrasera ditt inlägg ovan: De läste hela hans resonemang, men klistrade bara in den del de ville använda.

Och det är det här som är så intressant. För ur retorisk synvinkel är det alltså:

1. Ointressant huruvida de argument man använder är sanna, så länge man lyckas åstadkomma det man vill (och ja, det kan vara oerhört förödande att bli avslöjad som felciterare, men å andra sidan är folk som man försöker övertyga precis lika dåliga på att ta reda på vad som egentligen sades från början).

2. Det är inte en teknik som visar på huruvida man har objektivt/ideologiskt rätt eller fel. Det är en typ av argumentationsteknik som alla använder. ALLA.

//erik. bubbelvatten

 

[Gurgeh]

Re: Citeringsteknik [+länk]

Ja, om de gör anspråk på att vilja redogöra för Darwins åsikter.

Nej, om deras främsta syfte är att övertyga någon om att de själva har rätt.

Och jag är bara intresserad av att diskutera sanningshalten i påståendena, inte deras eventuella slagkraft. Naturligtvis kan man ljuga precis hur mycket man vill när man debatterar.

/tobias

 

[Krille]

Svinerier

Nu förstår jag inte hur du tänker? Menar du att man inte kunde förutse verkligheten förrän vetenskapen fanns? Vetenskapen förutser ju bara verkligheten med en viss sannolikhet, precis som en ren gissning gör.

Man kan för det mesta förutse verkligheten bättre om vetenskapen finns. Vetenskapen är ett självreparerande system: om en förutsägelse från en teori är kass så beror det på att teorin är kass, och därför måste teorin förbättras. Det här konstanta utvärderandet av sig själv, med härledning av vad man förutser och vad som faktiskt händer, är det som kännetecknar vetenskapen. Det innebär att sannolikheten för att vetenskapens förutsägelser stämmer med observationerna ökar med tiden. Det enda som sänker sannolikheten är när man observerar saker i eller utanför teorins gränstrakter.

Med gissningar finns ingen korrelation mellan tiden och sannolikheten att en enskild gissning skulle vara rätt. Det torde vara ganska tydligt att vetenskapen brädar gissningar hands down.

Det om gissningar. Nu över till religionen: du har ett religiöst system som säger att om du äter griskött så är du oren. Det kan ha kommit av observationen att griskött blir skämt jefligt fort i varma klimat, så om du äter griskött så får du rännskita, och det är orent. Sen blev det religiös lag, och från och med då så blir du oren av fläsk.

Någon annanstans, där man inte tar skrivna ord så bokstavligt, så börjar någon undra varför man får rännskita av griskött. Kan det ha något med den unkna lukten och den otäcka lila färgen att göra? Det är ju sånt griskött som jag får rännskita av, medan vanligt griskött funkar. Finns det något sätt jag kan förhindra griskött att bli lila och illaluktande? Till exempel att stänga in den i en skorsten med brasans rök? Eller täcka köttet med salt? Hur är det med att lösa upp saltet i vatten och dränka köttet med det? Funkar nerfrysning? Och sen kommer nästa fråga: varför funkar nerfrysning, saltning, lag eller rök? Kan det här appliceras på till exempel en älg?

Poängen är att när väl praxis blivit omsatt till religiös lag så slutar den att vara självprövande. Därmed slutar den också att förbättra sin förklaring på verkligheten, och blir därför sämre på att förutse hur verkligheten beter sig. I vetenskapen är självprövningen en förutsättning för att den ska fungera över huvud taget.

 

[Zire]

Re: Rena gissningar

Har du en referens till någon av de här fysikerna som säger att vetenskapen inte kan förutsäga saker bättre än en ren gissning, så att jag kan få läsa lite om det?

Äsch, jag försökte vara tydlig med parentesen, men det jag menade är att vetenskapen bara kan förutse framtiden med en viss sannorlikhet, inte absolut (så länge som info alltså försvinner genom svarta hål). Stephen Hawkings skriver intressant om det i "Universum i ett nötskal".

Och det är klart att en bra gissning gör en bra landning.

Men mer seriöst, det är klart att lite matematik och fysik är bättre verktyg för att bygga en fallskärm än vad tro är. Man är knappast en god kristen om man t.ex. skippar fallskärmen och kastar sig ut ur flygplanet ändå, för att hoppas på att Gud ser till att man når marken helskinnad. Gjorde Gud inte det genom att se till så att du kunde välja fallskärmen? Det är vad jag tror iaf. alltså att matematiken och fysiken är verktyg som människan har fått från Gud och alltså inget varken eller.
Jag menar tro handlar ju om att tro, inte att veta och vetenskap handlar ju om att veta och inte om att tro.

Men det känns som att vi fullständigt talar förbi varandra:

Det var ett svar eftersom du hävdade att både vetenskapen och religionen hänvisade till verkligheten. Mitt svar var att endast vetenskapen lyckas med sina hänvisningar till verkligheten, eftersom dessa klarar av att förutse verklighetens beteende.

Varför blev förutseendet plötsligt ett krav? Du säger att vetenskapen har rätt för att det går att mäta och det är hög sannorlikhet att det överensstämmer med förutsägelser. Men det är ju för att rätt är bestämt av vetenskapen. Man mäter A och kommer fram till att mäter vi igen så är det B, man testar och man blir skitglad. Ska man bygga en fallskärm så är det naturligtvis användbart, men sådant som hamnar utanför mätandet då?

Förstår du vad jag menar? Jag vill inte pracka på någonting här, eller överlista din argumentation eller nått, bara visa hur jag tänker. Men jag vet typ inte hur jag kan förklara det på nått annat vis nu...

Vi har börjat komma så långt bort från starten att vi riskerar att tappa ämnet snart.

 

[Man Mountainman]

Re: Varför vetenskapen har rätt

Fan, Gurgeh... Jag är kär i dig nu.

/Kalle, <3

 

[Storuggla]

Trådutbrytning [Edit]

Tira! En tråd där man kan snacka evolution, kreationism och vetenskap utan att behöva läsa saker som... uh, vad tråden skulel handlat om egentligen.

Edit: Nu ser jag att detta kanske inte var den bästa brytpunkten i tråden. Nåväl, jag är trött.


Storuggla, ser inte gula lappar heller

 

[Zire]

Re: Svinerier

Du skrev en massa bra, så jag kan väl bara säga att jag håller med. Framför allt det om religiös lag borde troende vara mer vaksamma mot. Det är ett verktyg: jag menar man behöver ju inte förstå, bara följa. Men är lagarna gamla så blir de ett hinder istället.

(Weird stuff skedde vid trådutbrytandet så hittar ni ett sånt här inlägg i nån annan tråd nån annanstans så ber jag om ursäkt.)

 

[Zire]

Re: Religion och vetenskap

Hmm.. ok. Det jag vände mig emot var egentligen att du skrev att du bad alla Kreationister etc. Men i övrigt kan jag ju bara hålla med, kreationister som bara har en kreationistik utgångspunkt för sin egen tro är ju lugnt, kreationister som tycker att alla andra ska ha samma utgångspunkt bör kanske fundera över vad deras hållning hade varit om de bott t.ex. i ett muslimskt land.

 

[krank]

Re: Om verktyg

Kan du hålla med om att naturvetenskapen är det bästa verktyget vi har för det specifika syftet att beskriva världen, och att den därför bör vara förstavalet för just det syftet?

Jag kan gå med på att vetenskapen hittills visat sig vara det bästa verktyget för att ta reda på och förutsäga en viss typ av händelser och företeelser.

"Religionen" försöker förresten inte göra särdeles mycket. Det finns gott om religiösa forskare etc som använder religionen till det den är bra på. Däremot finns det såklart folk som försöker beskriva vårt fysiska konkreta plan (oavsett om detta existerar oberoende av vår perception eller ej) med hjälp av religion, på samma sätt som det finns folk som försöker beskriva Gud eller människans syfte etc med hjälp av vetenskap.

Det finns folk på båda sidor som försöker skruva med hammare och spika med skruvmejsel. Min poäng är att himskans många använder verktygen rätt istället.

 

[krank]

Re: Svinerier

I vetenskapen är självprövningen en förutsättning för att den ska fungera över huvud taget.

Bara om man förutsätter att samtliga som håller på med vetenskap är objektiva, ständigt vaksamma, och alltid öppna för nya möjligheter, och aldrig låser sig fast vid något...

...vilket man nog faktiskt kan påstå inte stämmer. Observatören är aldrig neutral, som bekant. Eller påstår du att vetenskapen på något sätt finns på ett metafysiskt plan? Snackar vi Platons Idealformer då? Vetenskapen är skapad av människan, och finns enbart i den mån och i den form människor utövar den.

Fast då kan man ju såklart påstå att "de vetenskapsmän som inte gör såhär är inte vetenskapsmän, utan skojare" och komma ifrån hela problematiken...

 

[Gurgeh]

Förutsägelser

Men det känns som att vi fullständigt talar förbi varandra

Den känsla jag får är att du egentligen håller med mig, men ändå, av någon obegriplig anledning, måste slänga in en brasklapp som säger att jag kanske har lite, lite fel ändå. "Ja visst har vetenskapen rätt -- men kanske inte riktigt."

Varför blev förutseendet plötsligt ett krav?

Förutseende blev inte plötsligt ett krav, det har alltid varit ett krav på vetenskapen. Om den misslyckas med att göra förutsägelser inom sitt område är den helt enkelt inte speciellt bra. Jag överlåter till wikipedia om du vill läsa mer.

Du säger att vetenskapen har rätt för att det går att mäta och det är hög sannorlikhet att det överensstämmer med förutsägelser. Men det är ju för att rätt är bestämt av vetenskapen.

Det som är rätt bestäms inte alls av vetenskapen, det som är rätt förutsägs av vetenskapen och testas sedan mot verkligheten. Det är till exempel inte vetenskapen som bestämmer de fysikaliska konstanterna som påverkar ett fallande föremål, eller hållfastheten i fallskärmens material. Vetenskapen redogör bara för dessa och hur de samverkar. Sedan tillverkar man fallskärmen efter vetenskapens förståelse av dessa. Förutsägelsen i det här fallet är att fallskärmen ska hålla om du hoppar ur ett flygplan med den. Fallskärmshopparen kan knappast lita på att vetenskapen har bestämt att fallskärmen ska hålla, men kan hoppas att vetenskapen gjort en korrekt förutsägelse.

Ska man bygga en fallskärm så är det naturligtvis användbart, men sådant som hamnar utanför mätandet då?

Om du ger ett exempel på vad du menar så kan jag försöka svara.

/tobias

 

[Gurgeh]

Attityd

Däremot finns det såklart folk som försöker beskriva vårt fysiska konkreta plan (oavsett om detta existerar oberoende av vår perception eller ej) med hjälp av religion, på samma sätt som det finns folk som försöker beskriva Gud eller människans syfte etc med hjälp av vetenskap.

Det finns en viktig skillnade mellan dessa två personer. Den religiöse som vill förklara verkligheten med religionen kan vara en hyllad ledare inom sin religion. Den vetenskapsman som försöker använda vetenskapen för att beskriva Gud eller människans syfte skulle det vetenskapliga etablissemanget inte ta i med tång, eftersom det han eller hon håller på med inte är vetenskap. Har du förresten ett exempel på en sådan person så att jag får en tydligare uppfattning om vad du menar?

/tobias

 

[Troberg]

Re: Varför vetenskapen har rätt

Sedan, så länge Gödels ofullständighetsteorem gäller (alla sanningar i ett system kan inte bevisas eller motbevisas), så kommer det alltid att finnas en plats för en Gud i min uppfattning (ett "svart hål" i vetenskapens teorier). Och den dagen ofullständighetsteoremet inte gäller, har naturvetenskapen uppenbarligen också problem.

Logisk miss där. Att inte allt kan bevisas som omöjligt innebär inte att allt är möjligt. Även om en viss teori, tex en gud, inte kan motbevisas så innebär det inte att den måste vara möjlig, bara att man inte vet.