Nekromanti Kreationism kontra Vetenskap

[Saxifrage]

Randroids

Tydligen har jag lindat in mig i halm i morse, men det är sådant som händer. Jag är inte särskilt imponerad av Ayn Rands ganska hemsnickrade filosofi, och ännu mindre av de som följer hennes idéer slaviskt, men hennes böcker kan trots det vara inspirerande. Tyvärr kan man nog lugnt säga att de korn av insikt som ryms i Rands filosofi överskuggats totalt av hennes personliga brister. Det är förstås inte oväsentligt. Angående objektiva värden så tycker jag fortfarande att de är bra att ha (även libertarianer ägnar sig faktiskt åt objektiva värden), men det är en fråga om politik snarare än filosofi, så jag släpper den biten.

Nåväl...

Vad en riktig filosof gör är att undersöka grunden för värdeomdömen.

Bra och relevant exempel, och det visar på att Nozick uppenbarligen var en långt större filosof än Rand (ingen nyhet kanske). Men nu handlade det inte om moralfilosofi utan om Intelligent Design. Vetenskaparna ifrågasätter ID på basis av det man vet, eller tror sig veta, om världen. Var ligger värdeomdömet här? Och hur skulle en filosof ifrågasätta det?

Det är förresten lite orättvist att ensidigt associera "skepticism" med filosofer, för i min bok så företräds den skeptiska traditionen framför allt av vetenskapsmän. Du menar att filosofer är bättre skeptiker än vetenskapsmän eftersom de inte är "förgiftade" av tidigare kunskap. Men kan inte tidigare kunskap vara en hjälp för skeptikern? Det är ju just i kraften av tidigare kunnande som man kan förhålla sig skeptisk till sådant som andra tar för givet (boktips: "Freakonomics").

/Sax, skeptisk

 

[Troberg]

Re: Förutsägelser

...och det räcker naturresurserna för?

Ja. Vi använder bara en bråkdel av dem idag.

Lägg till det att en tryggare levnadsstandard skulle ge de tidigare U-länderna en befolkningsutveckling liknande vår, det vill säga i förlängningen en stabil befolkning eller till och med en viss minskning. Det, om något, är den bästa investeringen vi kan göra för en framtida hållbar miljö.

...och det tror du den nuvarande utvecklingen leder till, där de rika länder konsekvent magpunkar de fattiga på arbetskraft och råvaror?

Jag tror att vi i längden måste, annars kommer de att kräva det.

Fler och fler länder drar sig upp på egen hand (eller med hjälp). Kina, Sydkorea, Indonesien med flera börjar bygga en industri som är konkurrenskraftig. Infrastruktur, levnadsförhållanden och utbildning förbättras överlag i de fattiga länderna, så att det blir intressant för företag att investera. Visst, det är en trög process och den borde vara snabbare, men den händer.

En Wii skulle lika gärna kunna vara en miljövänligt producerad, men sämre, dator. Jag tror att man kan ha lika roligt med en gammal 486:a som med en Wii.
Jag tror att man kan utvecklas lika mycket av att läsa böcker på bibliotek (eller på dator) som av att ha dem i sin bokhylla.
Jag tror att man kan göra musikinstrument av i princip vad som helst.
Jag tror att man kan utveckla transportmedel som tillåter utlandsresor utan miljöförstöring.

En Wii är inte värre för miljön än en 486. Bibliotek är bra, men är ett komplement. Visst kan man göra musik genom att slå pinnar på burkar, men hur blir du en kreativ uppfinnare utan en ordentlig verkstad? Transporter kommer alltid att ha en miljöpåverkan, det handlar bara om ifall den är så pass mild att miljön står pall.

 

[Troberg]

Re: Förutsägelser

Redan de gamla grekerna använde sina miljövänliga fötter för utlandsresor, därav uttrycket apostlahästar.

Vilket ganska väl beskriver min poäng. De blev inskränkta och kallade alla som inte pratade grekiska för barbarer...

 

[Saxifrage]

Re: Värderingar

katedralerna (och pyramiderna, stonehenge osv) är monument över religiös teknologi

Nja, inte samma sak va? Jag tror att Dnalor syftar på teknik som tillämpad naturvetenskap. Motsvarigheten skulle då vara "teknik" (term?) som tillämpad religion. Dvs, saker som byggs med hjälp av de sanningar som religionen har uppenbarat. I det här fallet misstänker jag att templen byggdes med stöd av naturvetenskap (matte etc) även om syftet var religiöst.

Eller finns det teknik (motsv) som byggts med stöd av religiösa påbud eller insikter? Det skulle isf vara mycket intressant.

/Sax, Church of Mechanical Engineering

 

[Rising]

Re: Rising e ful

True. Ofta är det ur just sådana mätningar som verkligt omdanande kunskaper görs. Bakgrundsstrålningen i universum är ett känt fall, om jag inte misstar mig. Det enda jag pekade på var att även dessa herrar började med att fråga sig om det inte var fel på deras mätutrustning (de tvättade den ren från måsskit) och först därefter började leka med tankar som kunde leda till nya teorier om rymden.

 

[Troberg]

Re: Värderingar

Nja, inte samma sak va? Jag tror att Dnalor syftar på teknik som tillämpad naturvetenskap. Motsvarigheten skulle då vara "teknik" (term?) som tillämpad religion. Dvs, saker som byggs med hjälp av de sanningar som religionen har uppenbarat. I det här fallet misstänker jag att templen byggdes med stöd av naturvetenskap (matte etc) även om syftet var religiöst.

Eller finns det teknik (motsv) som byggts med stöd av religiösa påbud eller insikter? Det skulle isf vara mycket intressant.

Är det inte så Space Marines funkar i WH40k?

Vi är väl i alla fall ett rollspelsforum...

 

[Man Mountainman]

Re: Värderingar

Jag tror att Dnalor syftar på teknik som tillämpad naturvetenskap.

Självfallet.

/Kalle

 

[Saxifrage]

Re: Värderingar

Är det inte så Space Marines funkar i WH40k?

Ah, lysande exempel

Jag har också för mig att kyrkan i Vadstena (eller delar av den) är byggd efter Heliga Birgittas uppenbarelser. Och det vore ju ojuste om Herren gav henne en uppenbarelse av något som inte gick att bygga, så den borde kvala in som "religiös teknik..."

 

[Rosen]

Re: Heja Dnalor friskt humör

Nästan så man blir nostalgisk... Det här har vi ju sett förr när du fått mothugg - en urladdande tirad om den totala sugigheten i vad någon annan skriver, inte helt sammanhängande vid en närmare titt, men väl så knökfylld med tillmälen och nedsättande buzzwords (inklusive klassikern "floskel"). Det är lite kul att se att takterna sitter i.

Som du mycket väl vet har jag aldrig blivit ett skvatt ruckad av dem förut, och jag är det inte nu heller - speciellt inte med tanke på hur du har presterat själv. Face it, den där biten om en oförståelig diskussionsnivå var rätt genomskinlig... (-;

Bland dina vinklar och glidningar har du dock fått med ett faktafel:
Däremot en antydan om att din ålder borde åtföljas av någon sorts auktoritet i frågan.

Nope, that wasn't it. Men vi tar upp den handsken nån annan gång.

--
Åke

 

[krank]

Re: Förutsägelser

EDIT: Jag skrev från början ett raljerande inlägg om konsumtionshysteri och kapitalism, men kom på att det nog är ganska meningslöst att diskutera saken. Jag har begripit din ståndpunkt, även om jag inte alls håller med om den. Jag hoppas att du på motsvarande sätt begripit min, även om du inte håller med om den.

Isåfall är det good enough for me. Vill du käbbla vidare om hållbar utveckling, skapa en separat tråd eller ta't via PM.

 

[Krille]

Re: Rising e ful

Det enda jag pekade på var att även dessa herrar började med att fråga sig om det inte var fel på deras mätutrustning (de tvättade den ren från måsskit) och först därefter började leka med tankar som kunde leda till nya teorier om rymden.

Det låter rätt vettigt, tycker jag. Om apparaturen nu hade varit trasig från början så hade ju eventuella spekulationer om universums natur varit rätt knas.

Det är lite som att bilen inte startar; beror det på soppatorsk, tomt batteri eller psykokinetiska aliens som håller fast bilen vid marken? Man känner sig nog rätt dum om man hävdar att det är psyko-aliens, när det egentligen berodde på att man lämnade lyset på under natten.

 

[Rising]

Re: Rising e ful

Det här lilla försöket (hela, inte bara det citerade stycket) suger förstås som genmäle betraktat, och som nedtryckning faller det ganska platt. Däremot måste jag medge att det är rätt gulligt och inte alls utan humor, så en stilpoäng kan du väl få.

Jag är ledsen, men just här försöker jag faktiskt inte raljera eller trycka ned på något sätt (som du redan märkt tog jag mina issues med din avsaknad på argument och belägg i ett annat inlägg). Jag har redan bett om ursäkt för att jag varit svårbegriplig (till och med Dnalor tyckte jag var svårbegriplig - så jag försöker inte utmåla mig som någon martyr), men jag har redan förklarat mig och väljer att brodera ut mina svar till Dnalor istället, av uppenbara skäl.

Ah, visst är det underbart med självinsikt, Rising? ^_^

Ha ha! Wow, du står verkligen bortom tjocka blylager av förutfattade meningar... När alla bashade religiösa med vetenskapliga argument (som faktiskt inte är vattentäta vetenskapsfilosofiskt sett - det är liksom bara att svälja) så vände jag på steken (eller; lade ett nytt lager på steken) så att jag satte vetenskapsförespråkarna i samma sits och lät dem smaka på samma typ av argument som de själva använt mot de religiösa. Jag trodde att syftet med mitt tilltag var alldeles uppenbart (för att inte säga övertydligt) men tydligen kan man inte vara helt säker med vissa användare... Får försöka hålla det i minnet framöver...

Nej, det var du, som jag redan har sagt

Försök inte, ljugis. Jag förlät dig för citatförvanskningarna förra gången, den här gången kräver jag större noggrannhet från din sida.

 

[Rising]

Re: Rising e ful

Det låter rätt vettigt, tycker jag.

Det är extremt vettigt, skulle jag vilja säga. Allt annat vore irrationellt.

Så om man tolkar vad någon annan forumit skrivit på ett sätt som verkar galet så bör inte ens första reaktion vara "rymden är galen!" utan man bör börja med att kavla upp ärmarna och göra sig beredd på att torka bort måsskit.

 

[Man Mountainman]

Re: Rising e ful

Dnalor - kudos för hans tålamod, fö - har däremot helt rätt i att mitt första inlägg var en nitpick.

Jag skulle vilja påpeka att jag inte upplever att mitt tålamod prövas av min diskussion med Rising. Tvärtom finner jag honom en väldigt stimulerande meningsmotståndare.

Om någon har prövat mitt tålamod så är det du, i vissa tidigare diskussioner.

/Kalle

 

[Rosen]

Re: Rising e ful

Om någon har prövat mitt tålamod så är det du, i vissa tidigare diskussioner.

Dito. Däremot håller jag isär vad du säger i olika diskussioner, och i de flesta brukar du säga rätt vettiga saker.

Här, till exempel.

--
Åke

 

[Saxifrage]

Re: Rising e ful

När alla bashade religiösa med vetenskapliga argument (som faktiskt inte är vattentäta vetenskapsfilosofiskt sett - det är liksom bara att svälja) så vände jag på steken

Jag tycker att du missar något här. Ingen i tråden har "bashat religiösa". Det jag uppfattade som diskussionsämnet var ett ifrågasättande av kreationismen som förklaringsmodell, baserat på att kreationisterna använder en argumentation med gott om luckor i. Det handlar inte om att basha någon, även om det ofta uppfattas så när man ifrågasätter saker som religiösa sagt.

Tyvärr har det gått alldeles för mycket meta i den här tråden för att det längre ska gå att få ut något vettigt (i spåret Ris vs Ros tappade jag bort mig för länge sen).

 

[Thermight]

Angående de gamla grekerna

Angående grekernas bruk av ordet barbar.

Ordets definition innefattade personer som inte pratade grekiska. Men det innehåller inga negativa värderingar i sig, och har ingenting med inskränkthet att göra.

Att ordet barbar skulle tolkas som någonting dåligt, är något som kom mit till på senare tid.

 

[Rosen]

Re: Rising e ful

Jag är ledsen, men just här försöker jag faktiskt inte raljera eller trycka ned på något sätt

Det kommer bara av sig själv, alltså? (-; Nu betraktar jag dock just den monologen som retoriskt tomsnack, så jag tar inte åt mig av den.

Ha ha! Wow, du står verkligen bortom tjocka blylager av förutfattade meningar...

Detta sagt av en som utgår från att folk som inte håller med inte vet vad de pratar om...

Försök inte, ljugis.

Och du såg inte möjligen den smajlande graemlinen i slutet av raden..?

--
Åke

 

[Rosen]

Re: Rising (ANT)

i spåret Ris vs Ros

Me like! (-:

--
Åke

 

[Rising]

Re: Värderingar

Det är ju just på grund av det här som man som vetenskapsman inte kan göra anspråk på att ens förutsägelser är ofelbara — men det gör dem ju inte mindre användbara som verktyg. [...] dom är användbara — i den mån dom är det — för att dom infaller.

Hmm... Nä, jag förstår inte hur du menar.

Alltså, jag tycker givetvis att man kan säga att varenda experiment som gjorts har visat att vetenskapen har varit ett användbart verktyg hittills. Dels för att den tycks ha gällt hela tiden fram tills nu, och dels för att våra abstraktioner tycks ha varit korrekta.

Men vi kan aldrig veta om den kommer fortsätta vara det imorgon. Vi kan givetvis använda erfarenheterna, rutinen och induktionen som argument för att det vore irrationellt att helt plötsligt börja ifrågasätta den vetenskapliga metoden out of the blue - men vad skulle hända om vi träffade Jesus? Jag personligen skulle givetvis tvivla på mina ögon innan jag tvivlade på min världsuppfattning (ty mina ögon har ju felat mig förut, och det är genom mina sinnen som jag erhållit min världsuppfattning, så jag måste ju ifrågasätta den senare före den förstnämnda), men hur skulle jag reagera om jag kände honom med ett helt nytt sinne som tidigare aldrig varit aktivt?

Jag menar, jag håller med flummaren Wilber när han säger att "astronomi är ingen demokrati." Om du inte har ett teleskop eller några mätuppgifter så får du inte göra uttalanden om stjärnor och planeter. På samma sätt är det om andlighet. Om du inte har mätinstrumentet som krävs för att mäta och känna den andliga världen så får du inte uttala dig.

Jag kan alltså hålla med om detta, och det gör mig till en ännu större ateist i mitt personliga liv, medan jag blir mer tillåtande i kontakten med andra.

Vad vi pratar om är ju inte folks egna motiv till att tro på sina respektive världsbilder, utan om våra motiv till att tro på deras världsbilder.

Ja, jag har alltså inga motiv att göra deras världsbild till min egen. Men det är alltså inte en vetenskapsreligiös övertygelse från min sida, utan tvärtom kan jag mycket rationellt grubbla kring vad som skulle krävas för att jag skulle överge min världsbild och bli en kristen kreationist.

Och prylen är att det finns förnuftiga argument för att bli det. Det finns tillräckligt förnuftiga argument för att tvivla på induktionen. När man väl lärt sig det så blir man mer ödmjuk i kontakten med kristna (även om man fortfarande kan vara hardcore motståndare mot tanken på att kreationism skall läras ut i skolorna, exempelvis).

---

Icke! Vetenskapens förutsägelser kan testas av vem som helst, oavsett om man accepterar dess grunder eller inte.

Det förutsätter för det första att det finns vem som helst (Matrix-argumentet) och dels att vi kan göra rimliga abstraktioner av vad vi erfar.

Säg att du och jag, ihop med fem tjejer och en gammal gubbe, vaknar upp i The Cube. Vi står i ett blått rum med rumsnumret 2297. När vi går därifrån - gubben leder oss alla genom ett grönt rum med rumsnummer 3439 - så kommer vi till ett rött rum med rumsnumret 8888, där en av tjejerna (som går först) blir strimlade i en dödsfälla. Oj då. "Röda rum är dödsfällor, påstår du, medan gröna och blå är säkra" Nästa rum är ett blått rum med rumsnummer 2222 och även denna gång blir en av tjejerna strimlade i en dödsfälla. "Aha, det har inte med färgen att göra," föreslår du, "utan med rumsnumren. Alla rum med identiska siffror är dödsfällor, de andra är säkra." Nästa rum - ett gult - har rumsnumret 2434 och även denna gång blir en tjej halstrad. "Nä, vänta, det är rum med jämna rumsnummer som är dödsfällor", föreslår du, men en tjej tror "nä, det är så att varje gång en tjej går först så dör hon!" och gubben föreslår "kan det inte vara så att alla rum var säkra från början, men nu så är det dödsfällor i varje rum?"

Alltså, grejen är att det finns potentialt oändligt med tillstånd som vi testar i ett experiment. Om du och jag provar att lägga varsin sten i vatten, så har vi inte genomfört samma experiment om huruvida stenar flyter fast på varsitt håll, utan tvärtom har vi utfört två helt olika experiment med oändligt antal skilda parametrar. Att både din och min sten sjunker kan lika gärna bero på kläderna vi hade på oss, eller hur vi lade dem i vattnet, eller vad klockan var, eller vilken kombination som helst av detta. Antalet osäkra parametrar minskar inte för att vi genomför "ett och samma" experiment flera gånger, ty det är en illusion.

Vår "illusion" har visserligen visat sig vara extremt regelbunden på ett sätt som stämmer överrens med vårt förnuft och våra intuitioner så här långt, men vi har (faktiskt) inga rationella skäl att tro att den av nödvändighet kommer göra det imorgon eller att det skulle framstå på samma sätt för andra människor.

Förlåt att det blev så djäkla långt.