Nekromanti Kreationism kontra Vetenskap

[Rising]

Re: Rising e ful

Nu betraktar jag dock just den monologen som retoriskt tomsnack

Så om jag visar svart på vitt att du inte har haft några argument, så är det jag som tomsnackar? Okej, då vet jag.

Detta sagt av en som utgår från att folk som inte håller med inte vet vad de pratar om

Nej, men jag utgår till slut från att någon som inte på något sätt visar att de vet vad de pratar om, faktiskt inte vet vad de pratar om.

Och du såg inte möjligen den smajlande graemlinen i slutet av raden..?

Aha, man raljerar inte när man använder gremlins. Står detta i forumsreglerna? Nej, det var som vanligt något du hittade på helt ur tomma luften.

 

[krank]

Re: Rising e ful

Ingen i tråden har "bashat religiösa"

...det vill jag i och för sig inte hålla med om. Med tanke på antalet nedvärderande omdömen om religiösa tankar i allmänhet i den här tråden, tycker jag nog att man kan kalla det "bashing" med gott belägg. Att t.ex påstå att religiösa inte förtjänar någon respekt för sin världsbild, att präster är dumma, eller att religiösas världsbild med fördel kan jämföras med mentalsjukas är några exempel jag skulle kunna peka på.

Om inte annat har tråden inte handlat om den kreationistiska teorin på ganska länge - det har mer handlat om huruvida religiöst tänkande överhuvudtaget haft någon plats i verktygslådan, så att säga. Flera skribenter har ondgjort sig i starka ordalag om att Vetenskapen Minsann Är Bäst, Ingen Protest, medan andra försökt antyda (eller säga rakt ut) att religion/tro visst har ett existensberättigande.

 

[krank]

Re: Angående de gamla grekerna

Att ordet barbar skulle tolkas som någonting dåligt, är något som kom mit till på senare tid.

Mja, det ska väl sägas att romarna hade ett ganska stort nationalistiskt ego, och att folk som inte pratade grekiska också var mindre värda. De var inte värdelösa, men de var i vart fall inte lika bra på allting som romarna...

 

[Saxifrage]

Bashing

Att t.ex påstå att religiösa inte förtjänar någon respekt för sin världsbild, att präster är dumma, eller att religiösas världsbild med fördel kan jämföras med mentalsjukas är några exempel jag skulle kunna peka på.

Jag menar att det här är vad du tolkar in: att ifrågasätta kreationismen som underbyggd teori är inte samma sak som att dissa religiösas världsbild. Men om du orkar till någon som faktiskt sagt något av ovanstående, så vore det förstås intressant (jag kan ju ha läst slarvigt).

Enligt min mening handlar det mindre om religiös tro än vidsynthet: när det påstås att man "angriper religiösas världsbild" så handlar det ofta om att man ifrågasätter den religiösa världsbildens inbyggda ofelbarhet: den religiösa världsuppfattningen handlar om att ta sanningar för givna, medan vetenskapen bygger (iaf i den bästa av världar) på ett ständigt ifrågasättande. Det är där konflikten ligger, inte i exakt vilken teori man förespråkar.

Det ska sägas att ovanstående förstås bara är min nidbild av "religiöst tänkande", dvs det idiot-dogmatiska. Du kanske har något bra exempel på klokt religiöst tänk som faktiskt skulle passa in i "verktygslådan"?

/Sax, som tycker att Kranks tre punkter för diskussioner borde vara ledstjärna för alla forumsinlägg

 

[Man Mountainman]

Re: Värderingar

Nu tror jag att vi har nått den punkt där vi inte skulle kunna fortsätta diskutera utan att återupprepa våra argument, så jag tänkte försöka börja avrunda.

Jag kan inte se några (anmärkningsvärda) logiska fel i dina resonemang. Jag tror att den punkt där vi skiljer oss åt är hur benägna vi är att tolka dessa resonemang som att man bör visa ödmjukhet mot religiösa människors världsbilder — en fråga om värderingar, med andra ord

/Kalle, som tackar för ett gott meningsutbyte

 

[krank]

Re: Bashing

Enligt min mening handlar det mindre om religiös tro än vidsynthet: när det påstås att man "angriper religiösas världsbild" så handlar det ofta om att man ifrågasätter den religiösa världsbildens inbyggda ofelbarhet: den religiösa världsuppfattningen handlar om att ta sanningar för givna, medan vetenskapen bygger (iaf i den bästa av världar) på ett ständigt ifrågasättande. Det är där konflikten ligger, inte i exakt vilken teori man förespråkar.

Å andra sidan blir det ett hemskt skrikande så snart man ifrågasätter vetenskapens världsbild också... Själv står jeg bekvämt i mitten och hör egentligen inte hemma på någon av dem. jag vill inte förkasta vetenskapen eller religionen, och jag vill inte heller förbehållslöst köpa någon av dem. De är verktyg, för olika saker.

Det ska sägas att ovanstående förstås bara är min nidbild av "religiöst tänkande", dvs det idiot-dogmatiska. Du kanske har något bra exempel på klokt religiöst tänk som faktiskt skulle passa in i "verktygslådan"?

Om mitt mål, till exempel, är att göra mig till en mer harmonisk och välmående människa - då kan någon form av buddhism fungera. Om jag behöver en fast punkt i min tillvaro - då kan en form av kristendom fungera.

Du ska minnas att man som religiös inte behöver köpa hela paketet. De vråldogmatiska är, i sverige t.ex, betydligt färre än de som "tror på något" sådär i allmänhet. Det finns gott om rörelser med religiösa förtecken som verkligen inte skadar någon utomstående, samtidigt som de hjälper de inblandade att växa eller uppleva nya saker och därigenom utvecklas (t.ex new age).

Själv plockar jag russinen ur kakan, och använder det som jag tror fungerar för tillfället. Jag har inga problem att byta från kristendom till buddhism till ateism på en och samma vecka. Jag ser ingen anledning att välja, inte när männsikosinnet är så flexibelt.


Det är när man blir alltför inväxt i ett enda tänkande, ett enda perspektiv, som det blir farligt. Då fastnar man i sin utveckling, och står bara still.

 

[Man Mountainman]

Re: Bashing

Men om du orkar till någon som faktiskt sagt något av ovanstående, så vore det förstås intressant (jag kan ju ha läst slarvigt).

Besvära inte Krank med det; jag kan villigt erkänna att jag gjort mig skyldig till alla tre saker.

Det enda fall där jag tycker att Krank är orättvis mot mig är när han skriver att jag tycker att "religiösas världsbild med fördel kan jämföras med mentalsjukas". Det tycker jag förvisso, men bara i den mån väldigt många företeelser kan jämföras med varandra. Vad jag inte anser är att religiösas världsbild är likvärdig med mentalsjukas, vilket Krank ger intrycket av.

Jag är väldigt ledsen om någon religiös som läst tråden får för sig att jag tycker att han är mentalsjuk. Detta är alltså — emfatiskt — inte fallet.

/Kalle, respekterar religiösa som människor även om han inte respekterar deras världsbilder

 

[Rising]

Re: Värderingar

Jag tror att den punkt där vi skiljer oss åt är hur benägna vi är att tolka dessa resonemang som att man bör visa ödmjukhet mot religiösa människors världsbilder — en fråga om värderingar, med andra ord

Usch då. Då måste jag förstås erkänna att jag givetvis kan vara extremt intolerant också. Just Wilber och Wilber-anhängare är några som jag bashat oerhört mycket, till exempel. Jag går typ alltid motströms i sådana här diskussioner.

Nå, jag tackar för meningsutbytet. Förresten så skulle jag vilja skriva ett äventyr som var som en dödslabyrint (a la Cube) där man använde en extremt ointuitiv regel för att avgöra vilka dörrar som skulle leda till fällor, och sedan se hur spelarna skulle börja samla in uppgifter och data för att därefter börja - nästan helt apofeniskt - inbilla sig mönster och lagar som inte alls skulle överrensstämma med "verkligheten", men som ändå skulle kunna bli den bästa form av "vetenskap" som fångarna i labyrinten hade. Ungefär som signaturläran i vår historia.

Det vore ett intressant hobbyexperiment i psykologi, som kanske också skulle kunna bli en läskig spelupplevelse.

(Särskilt då om det uppkom teorier som var som ID - alltså teorier som inte direkt var till för att förkalra verkligheten utan snarare för att inge hopp eller ligga som grund för andra åskådlingar. Typ att gammalt blod inte ser lika hemskt ut i de röda rummen, så vi går in i dem först och hoppas på det bästa)

 

[Rosen]

Re: Rising e ful

Så om jag visar svart på vitt att du inte har haft några argument, så är det jag som tomsnackar? Okej, då vet jag.

"Alltså, Rising, sånt här begriper nog inte du. I den här tråden har vi nämligen en så hög och avancerad nivå att vanliga lekmän som du inte kan förstå nånting av vad jag pratar om. Om jag först säger 'det där är tomsnack' och sedan 'det vore helt orimligt att tro att det där är tomsnack' så kan jag väl eventuellt förstå om du går och tror att det är en motsägelse, men det beror på att du inte har förstått vilken hög diskussionsnivå vi har här. Jag ber om ursäkt om jag inte tidigare har påpekat att vi faktiskt inte tar emot inlägg från vem som helst. Det skulle du förstå om du visste vad jag pratar om."

Yeah, right.

Aha, man raljerar inte när man använder gremlins. Står detta i forumsreglerna? Nej, det var som vanligt något du hittade på helt ur tomma luften.

Och här kom vi visst fram till den egentliga klämmande punkten - tydligen är det här ämnet en så helig kossa för dig att man inte får skoja om den. Jag tror att vem som helst i övrigt kan se att det var ett skämt - med lite smalbens-udd för den som är lagd åt det hållet, visst, men ämnet var varken angeläget eller intressant nog för mig att motivera nåt raljerande. Seriously, "diskussioner handlar inte om fakta, utan om varmluft" -- oförskämt? Brott mot forumsreglerna? Fall för moderatorkåren..?
Jag ber om ursäkt ifall du tyckte att det var så vasst att du tog illa vid dig av det, men från min synvinkel var det tämligen oskyldigt - det postas iaf klart råare saker än så här på forumen.

Och därmed bryter jag det här ämnet, för nu ska jag åka hem.

--
Åke

 

[Saxifrage]

Re: Värderingar

Om du inte har ett teleskop eller några mätuppgifter så får du inte göra uttalanden om stjärnor och planeter. På samma sätt är det om andlighet. Om du inte har mätinstrumentet som krävs för att mäta och känna den andliga världen så får du inte uttala dig.

Om jag har ett mätinstrument som visar på att du var påverkad av sprit och LSD under din andliga upplevelse, får jag uttala mig då?

men hur skulle jag reagera om jag kände honom med ett helt nytt sinne som tidigare aldrig varit aktivt?

De flesta människor har förmodligen aldrig varit i kontakt med de extrema delarna av sitt psyke: akut dödsskräck, djup ångest, stark smärtpåverkan etc. Om jag misstänker att ditt "helt nya sinne" egentligen är en förnimmelse av känslor du inte haft förut, får jag använda mina "mätinstrument" för att leta förklaringar i den kända psykologi?

Missförstå mig rätt: jag är helt inne på din premiss att tex. ett möte med Jesus skulle kunna kullkasta det vi idag tycker oss kunna ta för givet. Fine, och jag tror inte att någon vetenskapare säger emot dig (nej, faktiskt inte; paradigmskiften är trots allt hyfsat etablerat). Men jag menar också att det ofta är fullt möjligt att söka förklaringar till sådant som individen upplever som nytt eller oförklarligt. Frågan är när det är dags att inse gränsen för vår kunskap och genomföra ett paradigmskifte? ("Jesus finns"). Och vilka kriterier ska vi kräva för att skifta synsätt?

Jag menar att religiösa människor, eller dåligt pålästa personer i allmänhet, ofta är lite för snabba att ropa på det där paradigmskiftet. Att vi stött på något vi inte vet behöver dock inte betyda att vi helt måste skifta världsbild. Det är när teorierna påtagligt haltar, som i fallet med den geocentriska världsbilden, som det är dags att rita om kartan. När det gäller tex. kreationismen har de dock inte presterat tillräckliga bevis (och framför allt är det rätt uppenbart att kreationismen rymmer en dold agenda, vilket dödförklarar den i mina ögon, men det är väl en annan diskussion). Om man lyckas göra det är jag dock ytterst lyhörd för att anamma nya och spännande perspektiv på världens beskaffenhet.

 

[krank]

Re: Värderingar

Om jag har ett mätinstrument som visar på att du var påverkad av sprit och LSD under din andliga upplevelse, får jag uttala mig då?

Hur vet du att LSD inte öppnar det "trejde ögat", eller aktiverar det där "mätinstrumentet", då? =)

 

[Man Mountainman]

Re: Värderingar

Wilber [...] apofeniskt [...] signaturläran

Dude... nu snackar du namedrop igen ;_;

 

[Saxifrage]

Touché

Hur vet du att LSD inte öppnar det "trejde ögat", eller aktiverar det där "mätinstrumentet", då? =)

Faktiskt en mycket bra kommentar. Så bra att jag inte tänker bry mig om att fundera vidare på det idag.

 

[Krille]

Re: Värderingar

Hur vet du att LSD inte öppnar det "trejde ögat", eller aktiverar det där "mätinstrumentet", då? =)

Genom att återupprepa experimentet gång på gång med olika förutsättningar och mätmetoder så att det till slut inte längre finns någon annan förklaring. Ja, och få experimenten upprepade och bekräftade av andra, förstås.

 

[Saxifrage]

Re: Bashing

Jag tror att det finns två källor till bråk här. Den första, och uppenbara, är när man använder fel verktyg till fel sak. Att använda religiös filosofi till att bli harmonisk är klokt. Att använda det istället för medicin för att bota ditt treåriga barn från cancer verkar mer korkat. Att sådant upplevs som stötande är inte så konstigt.

Den andra och mer intressanta konflikten är när bägge sidor gör anspråk på att vara ett verktyg som faktiskt funkar. Jag har tex en bekant som haft långvariga problem med ledsmärtor, och slutligen vänt sig till "healing" och annat skumt. Det intressanta är att det fungerade utmärkt och att hon mår bättre än någonsin. I min värld är detta en uppvisning i god placeboeffekt och kroppens självläkande förmåga, och kanske även en indikator på att alternativmedicin faktiskt är mycket bättre än den västerländska moderna vården på att erbjuda sådant som kan vara effektivt vid kroniska tillstånd: personlig kontakt, tid och mänsklig förståelse. Men i min bekants värld är det förstås en högst reell effekt av kristaller och magiska energier. Vem har rätt? Här måste man komma ihåg att den etablerade, "vetenskapliga" vården (som ändå håller relativt hög kvalitet i Sverige) faktiskt misslyckats kapitalt i detta fall.

Om buddhismen gör mig mer harmonisk så är det naturligt för mig att börja fundera på vad det är som gör det så effektivt. Om jag hittar förklaringar i etablerad psykologi för varför buddhismens filosofi gör mig lycklig, har det då slutat vara religion? Hade jag kunnat gå till psykologin med en gång?

Det är sådana här "överlappningar" som föder intressanta konflikter mellan olika världar synsätt.

/Sax, vidsynt trots allt

 

[Rising]

Re: Rising e ful

Tja, till och med i ditt första inlägg till mig i den här senaste deltråden så beskrev du mitt resonemang som "yxskaft", så att du nu försöker få det att låta som om jag skulle ha satt tonen i vår diskussion är som dina gamla vanliga trix.

Och här kom vi visst fram till den egentliga klämmande punkten - tydligen är det här ämnet en så helig kossa för dig att man inte får skoja om den.

Öh... Jag skrev faktiskt ingenting till svar mot dig då; så nu hittar du allt på. Jag har stor tolerans mot raljanta skämt, och lät dig hållas ganska länge. Jag tog inte ens upp ditt trams mot mig personligen (såsom "Rising e ful"-ämnesrubriken) som en punkt i min kritik mot dig i den här tråden, just eftersom jag tycker att skämt är okej.

Men efter ett tag så blir det drygt att behöva läsa meningslöst svammel. Du skrev ditt skämt. Du fick hålla på med ditt trams och dina lika eviga men fantasilösa tillmälen, och jag lät dig hållas, men tråden blev lång och förr eller senare måste du börja prestera riktiga inlägg eller så får du helt enkelt nöja dig med att ha fått in några skämt för att sedan lämna scenen till de som klarar att argumentera och presentera riktiga belägg.

Det klarar inte du. Det är ingen helig kossa för mig att slippa "Rising e ful"-rubriker; jag ändrade dem inte ens. Men ditt beteende i den här tråden (och dess föregångare) har varit präglat av rent fjams och raljant bogus som många andra forumiter aldrig hade kommit undan med (troberg, exempelvis). Varför skall vi vara snällare mot dig, bara för att du (till skillnad från troberg) aldrig visat att vi kan ställa högre förväntningar på dig?

Du skriver ofta "been there, done that", och tyvärr så gäller detta i särskilt hög grad den sortens tramsbeteende som du visat upp i den här tråden. Grejen är att jag börjar undra om du inte någon gång skall sluta vara på den här låga nivån och sluta göra de här övertrampen.

 

[krank]

Re: Värderingar

Genom att återupprepa experimentet gång på gång med olika förutsättningar och mätmetoder så att det till slut inte längre finns någon annan förklaring. Ja, och få experimenten upprepade och bekräftade av andra, förstås.

Problemet är väl att religiösa upplevelser av naturen är oupprepbara eftersom de är såpass individuella - beror på individens personlighet, sinnesstämning, etc. Det är därmed tyvärr rätt svårt att kvantifiera. Utan upprepbarhet faller möjligheten att analysera det hela ur vetenskaplig synvinkel nästan helt, men man kan fortfarande snacka statistik - och framförallt kan det fortfarande ha positiva effekter.

 

[Rising]

Re: Värderingar

Förlåt. Wilber är en jobbig flummare som typ har en buddhistisk universalteori som nästan går att applicera på allt. Han är flummares nationalhelgon eftersom han är någorlunda akademisk och vettig. Det finns många föreläsningar att se på Youtube, och killen ser ut lite grann som en åldrad Grant Morrison.

Apofenia är fenomenet att tro sig hitta mönster och sammanhang i data; fastän dessa mönster och sammanhang är helt meningslösa. Vissa konspirationsteoretiker, paranoida och schizofrena visar tydliga tecken på apofenia.

Signaturläran är det där med att "lika botar lika", såsom att svampar som ser ut som penisar måste vara bra för potensen.

 

[Krille]

Re: Värderingar

Det är därmed tyvärr rätt svårt att kvantifiera.

Desto större utmaning! Skam den som ger sig!

 

[Krille]

Lektion i forumsregler

Privata angelägenheter och bråk mellan enskilda ska inte tas i forumen. Det sköts bäst i personliga samtal, exempelvis via e-post eller via de privata meddelanden som finns i forumssystemet.

Hela den här deltråden är urtypen av ovanstående. Välkommen att utforska PM-systemet, båda två.