Nekromanti Krig är det bra eller dåligt?

[Gäst.]

Det är sant. Om alla stora stygga killar går ut i krig så får ju den klene jäkeln som är hemma komma till oftare. Det i sin tur gör att nästa generation blir sämre än den som gick ut i krig. Detta samtidigt som motståndarna blir starkare när de tillförs säd från den egna sidans soldater.
Krig är alltså en solidaritetshandling där ett folk offrar sin egen framtid genom att slakta och våldta ett annat folk. Krig är alltså inte bara bra, det är bäst för dem som förlorar!

 

[Arfert]

Jo, men det är inte alla länder som kan ta del av turismens fördelar. Vissa länder är så tråkiga att man knappast kan klandra dem om de tar den lätta vägen och bedriver lite heligt krig istället.
Dessutom måste man vara social eller snygg för att få knulla på utlandsresan. Krig funkar mycket bättre för oss som är för fula och för sexuellt frustrerade för att klara av att vara charmerande.

Nu tänker du enbart ur ett manligt perspektiv... skickar man tjejerna på semester utomlands så lär de få ha sex. Hur de än ser ut. De fula och frustrerade killarna får sitta hemma och fortsätta vara just fula och frustrerade, medan brudarna drygar ut gen-poolen.

 

[Vitulv]

Kanske är krig även bra för att det rör om i mänsklighetens genetiska pool. Svaga individer sållas ut och släkten som i generationer förädlat kusingifte till en konstform får in nytt blod när deras kvinnor skändas (så att de blir starka och kan betala tillbaka skulden en generation senare).

Frågan är om mänskligheten vinner på att de som är bäst lämpade just för krig sållas ut. Darwin talade ju som bekant inte om styrka, utan om förmåga att anpassa sig efter omständigheterna.

Den som är "svag" i krigssammanhang kan vara killen som botar sjukdomar eller är "stark" på andra sätt.

Så tvärtom innebär väl krig en likriktning av den genetiska poolen, sorterar bort folk som inte har en viss "typ"?

Fast Krank, frågar du glömmer besvara är: Är kunskapen att bota sjuka och hjälpa svaga en styrka?

Det där är faktiskt en jätteintressant fråga. Undrar när under utvecklingens gång vi kom fram till att "de svaga" skall hjälpas till att vara en del av vår stam, trots att de kostar energi för de starka att ta hand om dem.

Vad är det som gör att vi idag tycker att det är eftersträvansvärt att ta hand om de svaga i samhället, när det kanske i grund och botten vore mer "effektivt" att göra sig av med dem?

 

[krank]

Det där är faktiskt en jätteintressant fråga. Undrar när under utvecklingens gång vi kom fram till att "de svaga" skall hjälpas till att vara en del av vår stam, trots att de kostar energi för de starka att ta hand om dem.

Vad är det som gör att vi idag tycker att det är eftersträvansvärt att ta hand om de svaga i samhället, när det kanske i grund och botten vore mer "effektivt" att göra sig av med dem?

Jag tänker gissa och säga att vi gör så eftersom vi nånstans fått lära oss att om vi skapar den typ av samhälle där man ständigt slänger ut de svagaste, så får vi ett samhälle ingen av oss egentligen vill leva i... Samarbete har ju visat sig vara en nog så stark evolutionär fördel, trots allt.

Det finns väl för den delen djurarter som försvarar flocken som helhet, och även tar hand om de "svaga"?



Sedan är ju "svaghet" något som måste ställas i relation till något. Svag på vilket område? Nån kan vara sjuk och svag men en sjuhelvetes organisatör, till exempel.

 

[Svarte Faraonen]

Det där är faktiskt en jätteintressant fråga. Undrar när under utvecklingens gång vi kom fram till att "de svaga" skall hjälpas till att vara en del av vår stam, trots att de kostar energi för de starka att ta hand om dem.

Vad är det som gör att vi idag tycker att det är eftersträvansvärt att ta hand om de svaga i samhället, när det kanske i grund och botten vore mer "effektivt" att göra sig av med dem?

Jag undrar just om mänskligheten någonsin levt i ett tillstånd då vi inte gjort detta, annat än under krisperioder (missväxt, krig och andra katastrofer). I de fall då det tycks nödvändigt, typ när inuiterna gör sig av med gamla, tycks det ändå vara omgärdat av ritualer, för att hantera det som ändå måste vara ett psykologiskt trauma för de som ägnar sig åt det. Inom evolutionsbiologin talar man ju ofta att det finns en fördel i att ha kvar gamla och svaga som en form av "backup" -- bevarare av kunskap, hjälp med sådant som att se över barn och liknande. Med det tänket är det inte konstigt att vi behåller svaga individer -- det skapar ett starkare samhälle med en starkare inre kontinuitet.

 

[Arfert]

Jag har faktiskt aldrig hör talas om en sån där ättestupe-historia som visat sig vara sann... tvärtom verkar det historiskt vara väldigt viktigt att hålla liv i de gamla.

Speciellt i samhällen som saknat skriftspråk.

Det är också intressant att människan är en art där det snabbt blir väldigt tysligt hur gammal en person är, och det syns först i ansiktet. Som om det evolutionärt vore viktigt att visa vem som var gammal och erfaren.

Forskare framhäver gärna just empati som en egenskap som hjälpt till att göra arten framgångsrik.

 

[Arfert]

Vad är det som gör att vi idag tycker att det är eftersträvansvärt att ta hand om de svaga i samhället, när det kanske i grund och botten vore mer "effektivt" att göra sig av med dem?

För att det inte är effektivt. Det är kontraproduktivt, vi har lyckats som art för att vi mer än andra faktiskt HJÄLPER andra individer, till och med sådana som vi inte känner alls. Empatin är en av människans viktigaste drifter. Utan den inga välfungerande samhällen.

 

[Svarte Faraonen]

Jag har faktiskt aldrig hör talas om en sån där ättestupe-historia som visat sig vara sann... tvärtom verkar det historiskt vara väldigt viktigt att hålla liv i de gamla.

Jag har också generellt sett förhållit mig skeptisk. Jag har varit benägen att mer tro det när det gäller inuitsamhällen, eftersom de lever i en så sinnessjukt karg miljö att det mycket väl skulle kunna vara en större evolutionär fördel att göra sig av med de gamla. Får kolla upp källorna.

 

[Vitulv]

Jag har faktiskt aldrig hör talas om en sån där ättestupe-historia som visat sig vara sann... tvärtom verkar det historiskt vara väldigt viktigt att hålla liv i de gamla.

Jag har också generellt sett förhållit mig skeptisk. Jag har varit benägen att mer tro det när det gäller inuitsamhällen, eftersom de lever i en så sinnessjukt karg miljö att det mycket väl skulle kunna vara en större evolutionär fördel att göra sig av med de gamla. Får kolla upp källorna.

Jo, ni har säkert rätt. Men om man ser till många flockdjur så är det inte helt ovanligt att gamla individer blir bortdrivna (i varje fall om de råkar ha en ledarposition de inte kan försvara), så det beteendet hade vi måhända innan vi gick från stadiet apa-människa, om någonsin.

Jag är i varje fall glad att det inte är så längre. Jag tänker njuta av min pension den dag den kommer

 

[Gäst.]

Tänkte inte på det. Krig är alltså bra för diktaturer med livegenskap och liten frihet för individen. Men till och med i en sådan här absurd frågeställning visar det sig att fri rörlighet för individen och en marknadsekonomi som tillåter billiga resor är alltid en bättre lösning om det går att åstadkomma.

 

[krank]

en marknadsekonomi som tillåter billiga resor

Eller något annat system som medger att många har möjligheten att resa. Jag tror inte att den ofjättrade marknaden är det enda sättet att skapa ett sådant system.

 

[Rising]

vi har lyckats som art för att vi mer än andra faktiskt HJÄLPER andra individer, till och med sådana som vi inte känner alls.

Frågan är dock om vi verkligen tjänar på att hjälpa alla.

Att vi som art tjänar på att bistå de starka - de som skulle kunna göra oss gentjänster - det är en sak; och det är även en sak att vi tjänar på att hjälpa dem som vi själva bryr oss om, såsom våra barn och vänner.

Men förtjänsten av att hjälpa de som både är fullständiga främlingar, samt så svaga och hjälplösa att de inte förmår erbjuda oss någon gentjänst... Det är en svårare fråga.

Min instinktiva känsla är "ja, så måste det vara. Medkänsla är alltid något gott i sig", men det är svårare att peka på vad nyttan av detta beteende egentligen skulle vara. Somliga filosofer har gått bet på denna uppgift och istället dragit slutsatsen att just denna form av empati helt enkelt inte är lönsam. Där kan man dra en mer eller mindre rak linje från Nietzsche till Ayn Rand och vidare till dagens liberala strömningar.

 

[Mekanurg]

Jag har faktiskt aldrig hör talas om en sån där ättestupe-historia som visat sig vara sann... tvärtom verkar det historiskt vara väldigt viktigt att hålla liv i de gamla.

Speciellt i samhällen som saknat skriftspråk.

Det är också intressant att människan är en art där det snabbt blir väldigt tysligt hur gammal en person är, och det syns först i ansiktet. Som om det evolutionärt vore viktigt att visa vem som var gammal och erfaren.

Forskare framhäver gärna just empati som en egenskap som hjälpt till att göra arten framgångsrik.

Punkt 1: Det finns många antropologiska legender. Ättestupor av olika slag hör till dem.

Punkt 2: Människan är den första art som lyckats "ta över" hela världen, dessutom på några hundratusen år. Vi är evolutionärt extremt framgångsrika (hittills i alla fall). Då kan vi granska vilka särdrag vi har som gör oss så lyckade: lagarbete och kunskapsöverföring över generationerna verkar vara några. Vördandet av ålder och vishet, som vi hittar på många ställen runt om i världen, är en del av denna kunskapsöverföring.

Rent statistiskt har det visat sig att i lågteknologiska samhällen minskar närvaron av en mormor spädbarnsdödligheten. Hennes insatser för att stötta mor och spädbarn är av stor vikt.

 

[Mekanurg]

vi har lyckats som art för att vi mer än andra faktiskt HJÄLPER andra individer, till och med sådana som vi inte känner alls.

Frågan är dock om vi verkligen tjänar på att hjälpa alla.

Att vi som art tjänar på att bistå de starka - de som skulle kunna göra oss gentjänster - det är en sak; och det är även en sak att vi tjänar på att hjälpa dem som vi själva bryr oss om, såsom våra barn och vänner.

Men förtjänsten av att hjälpa de som både är fullständiga främlingar, samt så svaga och hjälplösa att de inte förmår erbjuda oss någon gentjänst... Det är en svårare fråga.

Min instinktiva känsla är "ja, så måste det vara. Medkänsla är alltid något gott i sig", men det är svårare att peka på vad nyttan av detta beteende egentligen skulle vara. Somliga filosofer har gått bet på denna uppgift och istället dragit slutsatsen att just denna form av empati helt enkelt inte är lönsam. Där kan man dra en mer eller mindre rak linje från Nietzsche till Ayn Rand och vidare till dagens liberala strömningar.

Vilka liberala strömningar? Nietzsche och John Stuart Mill spelar inte i samma lag. (Ayn Rand körde dessutom sig eget race på sin egen spelplan.)

Hursomhelst, ur ett samhällsanalyserande perspektiv: fördelen med att hjälpa främlingar är man skapar en samhällsanda som gynnar en själv när man står där helt oväntat mitt i skiten. (Som den hygglige främling som för någon vecka hjälpa mig att baxa bilen ur snön.) Kloka människor ser denna helhet och agerar därefter.

Edit: Förtydligande

 

[krank]

Men förtjänsten av att hjälpa de som både är fullständiga främlingar, samt så svaga och hjälplösa att de inte förmår erbjuda oss någon gentjänst... Det är en svårare fråga.

Min instinktiva känsla är "ja, så måste det vara. Medkänsla är alltid något gott i sig", men det är svårare att peka på vad nyttan av detta beteende egentligen skulle vara.

Egentligen är det rätt enkelt, tycker jag: Individen saknar kapacitet att förutsäga framtiden. Man vet inte vem som kan tänkas hjälpa en i framtiden, hela "stark-svag"- tänket bygger på ett tankefel, en endimensionell styrkeskala. En mormoder med livmodercancer kan fortfarande besitta kunskaper etc. För att inte tala om att hennes barn och barnbarn blir vänligt inställda till mig, om jag hjälper henne.

Sedan har vi ju det rent rationella. Vill jag leva i ett samhälle där JAG inte blir hjälpt bara för att folk omkring mig gör bedömningen att jag är "för svag för att kunna ge en gentjänst".

Så oavsett om man tror på människans rationalitet eller inte, så är det en fördel att hjälpa alla.



//Krank, som menar att det går att dra en rak linje mellan Ayn Rand och samtliga partiers mycket fientliga syn på lata arbetslösa. Lata arbetslösa kan också bidra till samhället - bara antagligen inte genom att jobba...

 

[Gäst.]

Dessvärre är du inte ensam om den uppfattningen och alltså får vi krig som följd. :-(

 

[krank]

Dessvärre är du inte ensam om den uppfattningen och alltså får vi krig som följd. :-(

Så... Uppfattningen att marknadsekonomin inte är helig och perfekt är det som skapar krig? Nu får du ju ta och ge dig...

 

[Arfert]

Hursomhelst, ur ett samhällsanalyserande perspektiv: fördelen med att hjälpa främlingar är man skapar en samhällsanda som gynnar en själv när man står där helt oväntat mitt i skiten. (Som den hygglige främling som för någon vecka hjälpa mig att baxa bilen ur snön.) Kloka människor ser denna helhet och agerar därefter.

Richard Dawkins (han med "The God Delusion") som är evolutionsforskare skrev nånstans att just behovet att vara empatisk, att hjälpa främlingar, troligen uppkom i den tid där i stort sätt alla man träffar på kommer vara någon man känner, men det i sin tur har hjälpt till att göra människan ännu mera effektiv i ännu större grupper än så. Evolutionen har belönat "samarit-impulsen" helt enkelt.

Dessutom är det omöjligt att förutsäga vem som kommer vara stark eller nyttig. Att sålla ut "svaga" kan vara extremt kontraproduktivt. Hur många motsvarigheter till Stephen Hawkings har sorterats ut i historien? Till och med i modern tid?

 

[Rising]

Vilka liberala strömningar?

Libertarianer, neoliberaler, nyliberaler; vad de nu än kallar sig idag.

Nietzsche och John Stuart Mill spelar inte i samma lag.

Jag skulle aldrig kalla Nietzsche för liberal (och absolut inte för socialliberal såsom John Stuart Mill var); men när det kommer till etiken så är det lätt att hitta ett släktskap mellan honom och Ayn Rand - de kritiserar båda den kristna/humanistiska synen där likhetstecken dras mellan moral och altruism.

fördelen med att hjälpa främlingar är man skapar en samhällsanda som gynnar en själv när man står där helt oväntat mitt i skiten.

Det finns nackdelar också.

1. Samhället blir mer sårbart för skurkar som vill utnyttja samhällsandan; såsom tjuvar och bedragare. Misstänksamhet och främlingsfientlighet är starka krafter som motverkar sådana former av kriminalitet.

2. Man förlorar incitamenten till att skaffa vänner och bygga upp ett starkt socialt nätverk - om man kan förvänta sig få hjälp av främlingar lika väl som av ens nära vänner, då har man ju inte något att vinna på att utvidga sin vänskapskrets och bjuda på ens gästfrihet: Man kan argumentera för att det råder en öppnare och vänskapligare social stämning i kulturer som präglas av etisk egoism i stor skala (såsom Sicilien och södra Italien).

3. Det syns kanske inte så bra i söta exempel där personer hjälper varandra med att knuffa fram varandras bilar genom snön, men det finns situationer där det krävs ett försakande för att hjälpa ens medmänniska. Där man måste uppoffra vad man själv vill och drömmer om att göra, för att kunna hjälpa ens medmänniska. Det är främst sådana här situationer som förespråkarna för etisk egoism har pekat på: Nietzsche kallade medlidande för "dubbelt lidande" och Nozick menar att skatter är en form av stöld. Många liberaler kan nog känna igen sig i det resonemanget: Varför skall de som lagt manken till att studera flitigt, arbeta hårt och ta ekonomiska risker - sedan försaka en stor del av frukten av dessa ansträngningar för att hjälpa de som är slappa, inkompetenta och fega?Vad sänder det för signaler till samhället?

Det är viktigt att man inte betecknar Etiska Egoister som någon sorts monster som saknar empati för de svaga i samhället. Det är de inte. De menar bara att ger man en man en fisk så har han mat för en dag, medan han har mat för hela livet om man pressar honom att bygga sitt eget fiskespö. Och att den fisk han fiskat själv kommer att smaka godare än den han fått genom att bara slappa och lita på att andra skall förse honom med mat.

---

/Rising
som passar på att nämna att han själv inte är någon etisk egoist, och att jag varit djävulens advokat i detta inlägg. Grejen är bara att jag ser etisk egoism som ett svårt *problem*. Instinktivt så ogillar jag deras resonemang, men jag har inte själv kunnat skjuta ner deras argument på något vis. Jag finner det fascinerande att jag tycker så illa om detta resonemang, trots att jag samtidigt kan se de rationella poängerna med det.

 

[Gäst.]

Nä, det kommer jag inte!

Logiken var oklanderlig. Krig bedrivs för att röra om i genpoolen i de fall man inte kan ha massturism. Således är man för krig om man är emot fri rörlighet.

Klart som korvspad.