Nekromanti Krille Kritiserar igen

[Troberg]

Jag vill ha kritik i rubriken!

För det första så var ju den delen av inlägget du svarade på mer en principsak än något annat; det gällde vilket som i grund var mest intuitivt, och där är det egentligen inget snack. Man behöver lära sig mer än ingenting om systemet för att haja hur bra 15 är. Egentligen behöver man ta en titt på några andra individer i spelvärlden också. För att förstå "expert" behöver man känna till ordet, och det är ungefär allt.

Med det sagt så svarade jag faktiskt på den här anmärkningen längre ner i inlägget: "Visst, det är mer jobb att memorera en bunt ord än att komma ihåg att högre tal är bättre än låga, men jag anser att man ändå behöver komma ihåg vad siffrorna representerar(...)"

Jag tror att du inte förstår frågan. Båda fallen är egentligen precis samma sak. Oavsett om man använder siffror eller ord så är det egentligen klassnamn. Detta innebeär flera saker:

1. Egentligen får man inte räkna med dem i vilket fall. Med siffror kan man dock låtsas som om det regnar och komma undan med att räkna fast det är fel.

2. Eftersom det är samma sak kan namnen vara godtyckliga. 1, 2 & 3 eller Nybörjare, Normal & Expert eller A, grön & 972. Alla är logiskt sett identiska, men har olika egenskaper då det gäller tolkning.

Siffror har fördelen att ordningen alltid är glasklar och hela talserien kan beskrivas med tre egenskaper, start, slut och fördelning. Man kan dessutom (om än inte med gott samvete) räkna med dem för att se hur långt det är mellan värden och så vidare. Nackdelen är att man måste tolka verkligheten till en siffra, en abstraktionsnivå som även den mest puckade person borde klara om de gått i skolan och fått lära sig vad en linjal är.

Ord har till synes fördelen att de direkt relaterar till verkligheten. Det är naturligtvis ren bullshit, eftersom de har precis lika dålig precision i tolkningen som siffror (kom ihåg, allt är klassnamn). Ett typexempel är att på mitt jobb betraktas jag som programmeringsexpert eftersom jag programmerat i 20 år och ett 30-tal olika språk och testat det mesta. Jag tycker själv inte att jag är expert, det finns flera språk jag inte ens testat (tex False (som verkar hysteriskt kul!)), det finns områden jag bara nosat på (programmering av DSPer, avancerad 3D-grafik och så vidare) eller har liten erfarenhet inom (har tex bara gjort ett enda operativsystem), i kort ser jag att jag har mycket kvar att lära. Som jag ser det kanske jag skaffat mig rätten att titulera mig expert om ytterligare 20 år. Kanske. Vem har rätt?

Nackdelarna med ord är att man inte har en naturlig ordning, de har egentligen bara en jämförelse man kan göra utan att översätta till siffror (lika/större/mindre), de är omständigare att beskriva eftersom varje stegpinne på skalan måste ges ett namn (jämfört med att tala om att den första har nummer 1 och den sista nummer 10). De tar också mer plats och blyerts att skriva.

Bara det faktum att ord kräver ideliga översättningar under hanteringen gör att jag skyr dem som pesten. Jag skulle lika lite spela ett spel baserat på ord i stället för siffror som jag skulle köpa en klocka där timmarna var markerade med "Mitt i natten", "En stund efter mitt i natten", "Riktigt sent på natten", "Väldigt tidig morgon", "Tidig morgon" och så vidare.

Intuitivt så vet man att en expert är bättre än en nybörjare, men kanske inte exakt hur mycket, nej. Men det spelar ingen roll. Det enda ordet talar ändå om att det handlar om en rätt skicklig individ. "15" säger ingenting utan ett sammanhang. Det är skillnaden.

Och det finns inget sammanhang som definierar "Expert"? Visst finns det ett sådant sammanhang, men det är så stort och komplext att det är svårare att greppa, därav behovet av att hänfalla till intuition.

Tja, det är liksom precis det som blir så uppenbart när man använder ord. "Strong suit of armor" kan inte misstolkas, men "suit of armor +2" säger ingenting om man inte är införstådd på hur systemet funkar.

Good suit of armour då? Bra för angriparen eller försvararen? Vad är bäst? Sharp sword, Keen sword, Vicious sword, Nasty sword, Heavy sword, Flaming sword, Razor sword, Ninjatic lightning slasher sword? Är det skillnad på ett Curved sword och ett Crooked sword? Spelar skillnaden någon roll?

Det är ett hyfsat exempel, eftersom det vi diskuterade i början inte hade någonting att göra med total avsaknad av nivåer. Det är inte frågan om någon skum friformsvariant här, utan det handlar om nivåbeteckningar som utgörs av namn istället för siffror. Själva beteckningarna är alltså allt det handlar om, och då kan man inte påstå att pluppar är maskerade siffror - det är två helt olika metoder för att sammanfatta en viss nivå av duktighet.

Nej, siffror och pluppar är bara två olika notationer för samma sak. Jag har sett WoD-formulär där man till och med skippat plupparna till förmån för en mer modern notation.

Egentligen handlar dock både pluppar och siffror om mängd, som sen skall omvandlas till braighet. Skriver man ett ord så har man braigheten på en gång och behöver inte omvandla något alls.

Men braigheten har inget med siffrorna, plupparna eller orden att göra! Det är ju egenskapen som spelsystemet agerar mot, inte som spelarna agerar mot.

Du måste ju förstå i vilken ände saker och ting börjar. Allt börjar i att man ill beskriva en egenskap. Denna beskrivning kan sedan användas av spelsystemet.

Skillnaden blir då så här:

Siffror:
1. Egenskap
2. Översättning
3. Beskrivning
4. Användning av beskrivning

Ord:
1. Egenskap
2. Beskrivning
3. Översättning
4. Använding av beskrivning

Till synes kan detta vara en trivial skillnad, men tänk på när det görs. För siffror är det bara fyran som görs under löpande spel, resten görs när karaktären skapas. För ord görs trean och fyran under löpande spel, vilket leder till ideliga omöversättningar av samma sak. En enorm skillnad.

Vad som sen är smidigast i spel, tja, det beror på hur man spelar och hur man är lagd. I.e, det är en smaksak.

Som jag ser det så passar ord bäst för de som konsekvent skolkat från varenda mattelektion och inte vet vad siffror är samt inte är rädda för att jobba i onödan. För resten av rollspelarna är siffror rätt så mycket mer praktiska.

 

[Troberg]

Re: Om nyckelord. [ANT]

"Dividera med 2?"

jag ser inga intressanta grejer man inte kan göra med namngivna nivåer

Jag tycker det kan vara intressant att exempelvis säga att man måste lyckas med ett slag mot halva rörligheten (man är intrasslad i ett nät), halva styrkan (man är i ett läge där man har svårt att ta i) och så vidare.

 

[Krille]

Re: Ny rubrik.

"Vad det hela innebär i detalj står väl förhoppningsvis beskrivet i reglerna."

Du menar alltså att jag för att få reda på vad rustningen gör med min långbågsskytts pilar så måste jag in och gräva i reglerna? Yuck!

Då föredrar jag faktiskt att siffran står där: då slipper jag gräva i reglerna för att få reda på effekterna, utan kan direkt få reda på vad rustningen gör med pilen.

 

[Troberg]

Re: Ännu nyare rubrik.

För att folk är idioter?

Nej, för att det funkar.

Så jag brukar inte svara seriöst på såna där undersökningar.

Ett tips: Svara bara högsta eller lägsta, då slår dina synpunkter genom bättre på medel.

Poängen är att man ändå bör komma ihåg det. Du skriver nån annanstans att man förr eller senare får in en känsla för om 15 är svårt eller inte, men liksom, man kan slippa det merjobbet genom att skriva "Svårt" i bokfan till att börja med. Klart.

Varpå jag frågar hur svårt är svårt? Siffror kan jag jämföra och skatta, ord är en helt subjektiv bedömning.

Om jag frågar hur långt det är till närmaste Shell-mack så vill jag ha ett exaktare svar än "Långt". Samma resonemang faller sig naturligt i rollspel. Det finns en anledning till att siffror är populära i vetenskapliga sammanhang.

Tja, för det första så förutsätter du att man slår tärningar oftare än vad man rent generellt bryr sig om sin rollpersons nivå.

Nej, jag tycker bara att det är lika enkelt att tolka en siffra som att slå en tärning mot den, och i båda fallen är det enklare än ett ord.

För det andra, om du nu kan acceptera att det är lätt att associera "15" med "svårt", vad är det som är så svårt med att associera "svårt" med "15"? Egentligen handlar det om att lära in samma sak från två olika håll, där det ena är konkret och det andra är abstrakt.

Därför att skillnaden ligger i hur ofta man behöver göra det. Siffran associeras med egenskapen när karaktären skapas, men ordet associeras med siffran varje gång man använder egenskapen.

Dessutom, varför är siffor mindre konkreta? Jag tycker att de är betydligt konkretare. Man har sagt att vi har en skala från x till y som utgör det totala värdeförrådet för hur bra man kan vara, sedan placeras man in längs den skalan. Mycket konkret, mycket entydigt och en relativt låg abstraktionsnivå. I andra änden av skalan tar vi ett antal sinsemellan godtyckliga bokstavskombinationer och tilldelar dem som mått på egenskapen. Det är för mig betydligt mer abstrakt och betydligt mindre konkret.

 

[Selly]

Man får inte allt man vill ha här i världen.

Allrighty, då tar vi väl det här i tur och ordning då...

"Nackdelen är att man måste tolka verkligheten till en siffra, en abstraktionsnivå som även den mest puckade person borde klara om de gått i skolan och fått lära sig vad en linjal är."

Jag kan hantera en linjal. Jag kan klockan också, och jag vet t.o.m vad en googolplex är för nåt (visst är jag cool?). Jag tycker likförbannat bättre om att beskriva saker med ord än med siffror. Inte för att jag är puckad, utan för att jag föredrar det. Jag använder i regel språk när jag kommunicerar, inte siffror, och därmed känns språk mer naturligt.

"Det är naturligtvis ren bullshit, eftersom de har precis lika dålig precision i tolkningen som siffror (kom ihåg, allt är klassnamn)."

Nu handlade det dock om känsla, inte om precision. Man behöver definiera sin skala oavsett om den använder siffror eller ord. Det är enklare att gissa sig till ordens innebörd, dock, men likväl så är det rätt meningslöst om det hela inte är definierat. Därmed:

"Kanske. Vem har rätt?"

...så har regelboken rätt. När du skriver spelet får du ta dig tid att definiera nivåerna, och då får du per automatik rätt.

"Nackdelarna med ord är att man inte har en naturlig ordning(...)"

Det beror på vilka ord man väljer. "Peerless" är alltid bättre än "good", och "good" är alltid bättre än "poor", osv. Visst, man kan välja usla och diffusa ord, men vi behöver väl inte utgå från att vår hypotetiska spelmakare är en idiot? Mer om det nedan.

"De tar också mer plats och blyerts att skriva."

Tre tärningar är fler än en. Var det inte du som var emot linjära utfallskurvor? Omständigheten fyller en funktion. Samma sak här.

"Bara det faktum att ord kräver ideliga översättningar under hanteringen gör att jag skyr dem som pesten."

Tja, jag tycker att det är tvärtom. Även om man vant sig vid att "4" betyder "expert" så omvandlar man det ändå i skallen varje gång man ser den där nuffran. Gör man inte det så vet man inte hur bra det är. Jag omvandlar hellre ord till siffror när jag skall slå tärningar eller räkna, än omvandlar siffror till ord precis hela tiden i alla andra lägen över huvud taget.

"Visst finns det ett sådant sammanhang, men det är så stort och komplext att det är svårare att greppa, därav behovet av att hänfalla till intuition."

Jag ser inte hur det där har nån koppling till det jag skrev. Men jag kan ta och skriva det igen, fast annorlunda: ord har betydelser även utanför rollspel, siffror har det inte. "4" kan vara bra, dåligt eller whatnot. "Expert" är alltid bra.

"Good suit of armour då? Bra för angriparen eller försvararen? Vad är bäst? Sharp sword, Keen sword, Vicious sword, Nasty sword, Heavy sword, Flaming sword, Razor sword, Ninjatic lightning slasher sword? Är det skillnad på ett Curved sword och ett Crooked sword? Spelar skillnaden någon roll?"

Då återkommer vi till det här med den urbota korkade speldesignern. Måste han vara det? Man får väl utgå ifrån att han väljer de optimala orden (eller åtminstone fullt godtagbara sådana), och inte de sämsta tänkbara. Med det sagt så vill jag ändå påstå att "good suit of armor" är rätt lättolkat. Jag skulle aldrig få för mig att tro att det var menat ur anfallarens synvinkel, för då är det faktiskt ingen "bra rustning". Det krävs ingen raketforskare för att hänfalla till den mest logiska betydelsen. För övrigt så är det helt uppenbart att "Ninjatic lightning slasher sword" är överlägset bäst av alla de där.

"Nej, siffror och pluppar är bara två olika notationer för samma sak. Jag har sett WoD-formulär där man till och med skippat plupparna till förmån för en mer modern notation."

Inte nödvändigtvis. Jag vill minnas nån specifik skyltdjävel med fem pluppar på, och den hade ingenting med varken mästarnivåer eller den egentliga siffran fem att göra (jag förbehåller mig rätten att ha totalt fel gällande skylthärket, men om jag har rätt så bör väl du veta vilken jag åsyftar). Och det WoD-formuläret du nämner lär väl knappast ha varit officiellt. What's your point? WoD må vara något av ett gränsfall när det gäller siffror kontra namn, men likväl.

"Men braigheten har inget med siffrorna, plupparna eller orden att göra!"

Klart de har. Mer om det nedan.

"Till synes kan detta vara en trivial skillnad, men tänk på när det görs. För siffror är det bara fyran som görs under löpande spel, resten görs när karaktären skapas. För ord görs trean och fyran under löpande spel, vilket leder till ideliga omöversättningar av samma sak. En enorm skillnad."

Bullshit. Du matar inte in i hjärnan att "fyra" har en betydelse bara sådär. Det omvandlas till en viss nivå av braighet i ditt hufvud när du ser härket (om du nu är van vid det, vill säga). Och detta görs intuitivt om du är van vid systemet, ja. Det funkar självklart på samma sätt åt andra hållet - det vet jag av erfarenhet. Poängen är att siffrorna behöver ha någon betydelse för att det skall bli nåt annat än en ren räkningsexercis. Rollpersonernas styrkor och svagheter är inget jag glömmer bort såfort jag översatt allt till siffror. Och eftersom jag tänker i ord (de flesta gör det) så innebär det att jag måste räkna om de där siffrorna till ord såfort jag så mycket som tänker på formuläret. Ord är generellt överlägsna för att beskriva saker. Siffror är visserligen enklare att räkna med, men tja, betänk att min omvandling ord -> siffror inte tar längre tid än din siffror -> ord.

"Som jag ser det så passar ord bäst för de som konsekvent skolkat från varenda mattelektion och inte vet vad siffror är samt inte är rädda för att jobba i onödan. För resten av rollspelarna är siffror rätt så mycket mer praktiska."

Jag skolkade inte från matten (inte mer än svenskan eller engelskan i vart fall), jag vet vad siffror är, och jag avskyr att jobba i onödan. Jag tycker ändå att ord är mer intuitiva, och jag behöver inte jobba det minsta extra. Vad är det för fel på mig?

Jag skulle kunna börja mala på om rollgestaltare vs kobolder, men jag tycker ju faktiskt inte att alla som spelar med siffror är idioter, så jag låter bli. Istället nöjer jag mig med följande ödmjuka fråga: är det helt omöjligt att ha en annan åsikt än du själv utan att vara ett dreglande mähä?

 

[Selly]

Det uppenbara svaret.

"Du menar alltså att jag för att få reda på vad rustningen gör med min långbågsskytts pilar så måste jag in och gräva i reglerna? Yuck!"

Det behöver du göra med det andra också. Om en generell regel finns så har en skala definierats i båda fallen. Om du har lust så får du gärna sluta jämföra ett optimalt sifferbaserat system och ett uruselt namnbaserat sådant. Det kanske leder nånvart iaf.

"Då föredrar jag faktiskt att siffran står där: då slipper jag gräva i reglerna för att få reda på effekterna, utan kan direkt få reda på vad rustningen gör med pilen."

Var då snäll och tala om för mig vad en "suit of armor +2" gör med pilen. Du får inte förklara något alls om reglerna, för det där är det enda man fått veta. Liksom, kom igen! Du behöver lära dig ett system kring en sifferskala precis lika mycket som du behöver lära dig ett system kring en namnskala. Om "Strong" är ett annat namn (ett mer beskrivande namn) för "+2" så bör det gå lika bra att räkna med vilket som.

 

[Selly]

Re: Om nyckelord. [ANT]

"Jag tycker det kan vara intressant att exempelvis säga att man måste lyckas med ett slag mot halva rörligheten (man är intrasslad i ett nät), halva styrkan (man är i ett läge där man har svårt att ta i) och så vidare."

Och själv föredrar jag system där man skiljer på skicklig- och svårighet. Man blir inte mindre rörlig för att man är i ett nät, det blir bara svårare att röra sig. Men om man nu verkligen vill halvera skickligheten, så går det utmärkt även med namngivna nivåer.

 

[Krille]

Re: Det uppenbara svaret.

"Det behöver du göra med det andra också. Om en generell regel finns så har en skala definierats i båda fallen."

Poängen är att med den sifferbaserade skalan så kan man ha en generell process, som tar en siffra och ger ett resultat, utan att man behöver göra översättningar eller uppslag i regelböcker. Det är liksom poängen med att en process är generell.

Den möjligheten finns inte med en ordbaserad skala, utan där måste ordet i skalan översättas till något som kan användas i processen innan processen kan användas. Det innebär att processen alltid blir ett steg längre och därför ett steg mer otympligt.

 

[Krille]

Re: Om nyckelord. [ANT]

"Men om man nu verkligen vill halvera skickligheten, så går det utmärkt även med namngivna nivåer."

Så vad är Stark delat med två?

 

[Selly]

Skåpmat, vid det här laget.

"Nej, för att det funkar."

Håller inte med. Bl.a för att folk röstar 1 och 10 för att medvetet påverka så mycket som möjligt.

"Om jag frågar hur långt det är till närmaste Shell-mack så vill jag ha ett exaktare svar än "Långt"."

E'lugnt. Det är 15 till mackhärket...jaså, 15 vadåförnåt? Nänä. 15 är den info du får. Du ville ju ha siffror, inte ord.

"Det finns en anledning till att siffror är populära i vetenskapliga sammanhang."

Det finns en anledning till att samtliga mänskliga språk använder sig av ord i tämligen hög grad.

"Nej, jag tycker bara att det är lika enkelt att tolka en siffra som att slå en tärning mot den, och i båda fallen är det enklare än ett ord."

Nej. Att tolka om "4" till "expert" är inte enklare än att bara läsa "expert" svart på vitt.

"Siffran associeras med egenskapen när karaktären skapas, men ordet associeras med siffran varje gång man använder egenskapen."

Det där svarade jag på i posten ovan. Du kommer svara på den också, så, ja.

"Dessutom, varför är siffor mindre konkreta? Man har sagt att vi har en skala från x till y som utgör det totala värdeförrådet för hur bra man kan vara, sedan placeras man in längs den skalan."

Därför att siffror bara är shorthand för ett braighetsmått. I sig betyder de ingenting. Man kan inte säga att man är "4 på att fäktas" i verkligheten utan att förklara sig. Säger man "expert" så är det betydligt mindre tvetydigt. Men visst, vi definierar en skala på 3-18. Var är standarden? Det måste du tala om. Vi säger att den ligger på 10, eftersom vi är smarta nog att hata och avsky decimaler. Vi säger att jag har 10 i Styrka, men min kompis har 12. Då kan jag utröna att jag är normalstark..men vafan är min kompis? Över standard, obviously, men det är ungefär det. Skall jag leta upp muskelmassan för världens starkaste man (som ju då bör ha 18) och sen börja dividera och räkna och *spyr* ... Nämnde jag att jag tyckte om små, väldefinierade skalor? Definiera varje nivå. Jag vill inte behöva fylla i själv eller ha små logiska luckor i utvecklingen. Tvi vale. Poängen: siffror behöver definieras, annars betyder de inget. Ord är redan definierade.

"(...)ett antal sinsemellan godtyckliga bokstavskombinationer(...)"

Isses.

 

[Selly]

Fnul. [ANT]

"Så vad är Stark delat med två?"

Hur skall jag veta det? Jag har inte skalan liggandes.

 

[Selly]

Re: Det uppenbara svaret.

"(...)utan att man behöver göra översättningar eller uppslag i regelböcker."

Du behöver å andra sidan översätta dina kära siffror så fort du vill ha en aning om v'faen som pågår i spelvärlden, as opposed to vid spelbordet. Som jag sade nån annanstans i tråden: siffror är smidigare när man räknar, ord är smidigare i alla andra lägen.

 

[Troberg]

Re: Man får inte allt man vill ha här i världen.

...så har regelboken rätt. När du skriver spelet får du ta dig tid att definiera nivåerna, och då får du per automatik rätt.

Sorry, jag vill inte behöva gå tillbaka till regelboken bara för att jag måste kolla nivåer. Däremot vet jag mycket väl vilket utfall tex en D20 har och därmed hur bra jag kan vänta mig att olka värden är.

En bra regel är en regel man inte behöver slå upp.

Nu handlade det dock om känsla, inte om precision.

Två olika ord för samma sak (i det här fallet).

Det beror på vilka ord man väljer. "Peerless" är alltid bättre än "good", och "good" är alltid bättre än "poor", osv.

Är det? Peerless betyder egentligen bara att man saknar motstycke. Man kan lika gärna vara så urbota usel att man är Peerless. Hur vet jag att det inte finns en Excellent mellan Peerless och Good? Finns det en Splendid? Med siffror är allt sådant redan klart, det är mycket sällan man upptäcker nya heltal i ett intervall (tror inte det inträffat hittills, med undantag för 0).

Omständigheten fyller en funktion. Samma sak här.

Tvärtom tycker jag. Den är ivägen. Den saktar ner spelet, inför osäkerhet och drar uppmärksamhet från spelet i största allmänhet.

Tja, jag tycker att det är tvärtom. Även om man vant sig vid att "4" betyder "expert" så omvandlar man det ändå i skallen varje gång man ser den där nuffran. Gör man inte det så vet man inte hur bra det är. Jag omvandlar hellre ord till siffror när jag skall slå tärningar eller räkna, än omvandlar siffror till ord precis hela tiden i alla andra lägen över huvud taget.

Varför ska du krångla till det i onödan? Varför inte bara låta 4 vara 4 och vara nöjd med det?

Jag ser inte hur det där har nån koppling till det jag skrev. Men jag kan ta och skriva det igen, fast annorlunda: ord har betydelser även utanför rollspel, siffror har det inte. "4" kan vara bra, dåligt eller whatnot. "Expert" är alltid bra.

Du faller hela tiden tillbaka på samma tomtugg. Man kan inte säga hur bra expert är, alltså är det svårt att säga att det är bra. Med siffror är sådant definierat via spelmekanismen.

Då återkommer vi till det här med den urbota korkade speldesignern. Måste han vara det? Man får väl utgå ifrån att han väljer de optimala orden (eller åtminstone fullt godtagbara sådana), och inte de sämsta tänkbara. Med det sagt så vill jag ändå påstå att "good suit of armor" är rätt lättolkat. Jag skulle aldrig få för mig att tro att det var menat ur anfallarens synvinkel, för då är det faktiskt ingen "bra rustning". Det krävs ingen raketforskare för att hänfalla till den mest logiska betydelsen.

Men så valde du också ett väldigt simpelt exempel. I praktiken finns det mycke svårare fall, dessutom ofta fall som kräver mer kunskap hos betraktaren. Jämför tex "Bil med +4 acceleration, +2 fart" med "Bil med kompressormatad V8". Är den bättre än "Bil med V8 med lustgassystem" på dragstripen? Jag vet, för mig är det självklart, men för en som inte kan så är siffrorna enklare.

För övrigt så är det helt uppenbart att "Ninjatic lightning slasher sword" är överlägset bäst av alla de där.

Såvida det inte är ett plastsvärd man köper i en leksaksaffär i en förpackning med sköldpaddor på...

Jag vill minnas nån specifik skyltdjävel med fem pluppar på, och den hade ingenting med varken mästarnivåer eller den egentliga siffran fem att göra (jag förbehåller mig rätten att ha totalt fel gällande skylthärket, men om jag har rätt så bör väl du veta vilken jag åsyftar).

Varning för synskadade?

Och det WoD-formuläret du nämner lär väl knappast ha varit officiellt.

Nej, och? Det är samma spel, samma system, bara olika notationer. Det var min poäng.

Ord är generellt överlägsna för att beskriva saker.

Vissa saker, ja. Framför allt då de som inte är kvantifierbara. Vad du försöker göra är att kvantifiera med ord. Det är inte så smart.

Siffror är visserligen enklare att räkna med, men tja, betänk att min omvandling ord -> siffror inte tar längre tid än din siffror -> ord.

Jag omvandlar inte till ord. Jag kör siffror rakt av.

är det helt omöjligt att ha en annan åsikt än du själv utan att vara ett dreglande mähä?

Nejdå. Det har bara inte inträffat än.

Se dig omkring. I alla sammanhang där man kan använda siffror framför ord så görs det. Gater på flyplatser har nummer. Hus har nummer. Vi har nummer på regplåtarna på bilarna (även om de iofs är kamouflerade som delvis bokstäver). Jag har mycket svårt att tro att rollspel skiljer sig så markant från alla andra verksamheter att det skulle funka helt annorlunda.

 

[Selly]

Kort rubrik.

"Sorry, jag vill inte behöva gå tillbaka till regelboken bara för att jag måste kolla nivåer."

Det vill inte jag heller. Därför memorerar jag istället. Det går alldeles utmärkt.

"En bra regel är en regel man inte behöver slå upp."

Håller med. Se ovan.

"Är det? Peerless betyder egentligen bara att man saknar motstycke. Man kan lika gärna vara så urbota usel att man är Peerless."

Det finns liksom språkliga konventioner och normer att ta hänsyn till. Står det bara "peerless" så är det underförstått att det är positivt. Men eftersom du vill utgå från att inte bara spelutvecklaren utan även spelarna är idioter, så, visst. Kör på Good, Really Good, Really Really Good, Really Really Really Good, osv. Personligen tycker jag att system gärna får kräva en begåvning på normalnivå om man tjänar lite finess på det.

"Med siffror är allt sådant redan klart(...)"

Så hur bra är 4? Du får inte jämföra med nån annan abstrakt siffra. Jag vill höra nåt man kan relatera till, dvs nåt relevant i spelvärlden.

"Den saktar ner spelet, inför osäkerhet och drar uppmärksamhet från spelet i största allmänhet."

Du får gärna tycka det. Jag har upprepade gånger sagt att jag inte tvingar nån att tycka som jag.

"Varför ska du krångla till det i onödan? Varför inte bara låta 4 vara 4 och vara nöjd med det?"

Vad är 4? Vad innebär det i spelvärlden? 4 är abstrakt. Jag vill ha nåt konkret som talar om vad det faktiskt är för nåt. Siffror är abstrakta, ord är konkreta.

"Du faller hela tiden tillbaka på samma tomtugg. Man kan inte säga hur bra expert är, alltså är det svårt att säga att det är bra. Med siffror är sådant definierat via spelmekanismen."

Jag har inget val, då jag tydligen inte får tycka vad jag vill. Självklart kan man säga hur bra en expert är - det definierar man när man skriver ner skalan. Men det är inte poängen. En expert är bra, så mycket vet man. Det ingår liksom i ordets betydelse. Man vet inte exakt hur bra nej, men "4" kan man å andra sidan inte utröna någonting alls av. Utom möjligen då genom speltest, som du föreslår, men jag tycker nog att det är smidigare att läsa ett enskilt ord än att sätta mig och räkna sannolikheter och annat trams. Bl.a för att folk kan vara olika bra i olika spelvärldar - var det en superhjältevärld där Stålmannen anses vara en mes, eller var det en gritty värld där de mest hårdkokta mästarna misslyckas med hälften av allt de gör?

"Jämför tex "Bil med +4 acceleration, +2 fart" med "Bil med kompressormatad V8". Är den bättre än "Bil med V8 med lustgassystem" på dragstripen? Jag vet, för mig är det självklart, men för en som inte kan så är siffrorna enklare."

Det skulle snarare vara "Snabb Bil" istället för "Bil, Fart +2, Acceleration +4". Och då tar jag hellre det första.

"Såvida det inte är ett plastsvärd man köper i en leksaksaffär i en förpackning med sköldpaddor på..."

Jag gissar nog snarare på julgranskulor.

"Varning för synskadade?"

Jo, det var den jag åsyftade. Egentligen är jag ute på tunn is, eftersom jag och bilar är rätt inkompatibla, men vad jag vet så har väl den skyltens motiv inte ett jota med talet fem att göra.

"Nej, och? Det är samma spel, samma system, bara olika notationer. Det var min poäng."

Så om jag tar ett vitt papper och skriver "Very Strong Character" på, och kallar det för ett rollformulär till Call of Cthulhu, så är det så? Extremt exempel, jag vet, men likväl.

"Vissa saker, ja. Framför allt då de som inte är kvantifierbara. Vad du försöker göra är att kvantifiera med ord. Det är inte så smart."

Tja, jag tycker fortfarande att "duktig svärdsman" säger mer än "svärd 3". Gnuh. Mina fingrar växer fast på tangentbordet.

"Jag omvandlar inte till ord. Jag kör siffror rakt av."

Så du tänker aldrig på dina rollpersoner som "skickliga" eller "bra" inom några områden? Det är alltid - alltid - bara sannolikheter som dyker upp i skallen? Jag är imponerad i så fall. Och förskräckt. Annars så omvandlas det intuitivt, ungefär som jag gör. Jag ser inte tre successes ligga på ett bord, jag ser "a complete success". Sak samma. Det är samma grej, fast från två olika håll, och eftersom jag inte använder mina rollpersoners skickligheter och svagheter enkom vid tärningsslag och beräkningar så föredrar jag ord. There, I said it. Again.

"Se dig omkring. I alla sammanhang där man kan använda siffror framför ord så görs det. Gater på flyplatser har nummer. Hus har nummer. Vi har nummer på regplåtarna på bilarna (även om de iofs är kamouflerade som delvis bokstäver). Jag har mycket svårt att tro att rollspel skiljer sig så markant från alla andra verksamheter att det skulle funka helt annorlunda."

Tja, när jag gick i skolan så fick jag lära mig att man skulle skriva alla tal upp t.o.m tjugo med bokstäver. Det kanske har avskaffats, vad vet jag. Hur som helst, jag behöver ingen beskrivning av Gate 42. Jag behöver bara veta numret och var den ligger, så kommer jag dit och kan sluta bry mig sen. Så funkar det inte med rollpersoner. Jag vill inte ha en beteckning på färdighet X för att veta var/att den finns. Jag vill ha en som talar om något om rollpersonen. "Gate 42" säger ingenting om Gate 42 faktiskt, förutom att det är det den kallas. Det duger i det läget, men nuffrorna på ett formulär är tänkta att representera nåt slags imaginär verklighet, och då krävs liksom lite mer info än bara tomma siffror. Ord, t.ex.

 

[Krille]

Ställningen är fortfarande Q mot 12

"Vi säger att jag har 10 i Styrka, men min kompis har 12. Då kan jag utröna att jag är normalstark..men vafan är min kompis? Över standard, obviously, men det är ungefär det. Skall jag leta upp muskelmassan för världens starkaste man (som ju då bör ha 18) och sen börja dividera och räkna och *spyr* .."

Det fina med siffror är att de definierar sig själva. Du behöver inte någon extern referens till världens starkaste man. Givet att medel är 11, du har 10 och din kompis har 12 så är det inte särskilt svårt att sluta sig till att ni båda är rätt medelstarka men han är något starkare än vad du är.

Det är klart att du kan definiera en skala med ord som säger samma sak, men det intressanta är att jag inte har definierat hela skalan. Jag har ett medel och två värden, och ändå fått fram att två personer är ungefär medelstarka men den ene något starkare än den andre. Det krävdes en huvudsats och en bisats för att få fram samma sak med ord.

Sen, som sagt, vad är en Expert? En radiobutikskedja? Lena Hjelm-Wallén? Troberg ur hans egen synvinkel? Troberg ur andras synvinkel? Nä, ord är faktiskt rätt godtyckliga, speciellt värdeladdade ord.

Vilket osökt får mig att tänka på världens mest kaotiska spel:

EDIT: Geocities är nötter.

 

[Selly]

Q > 12

"Du behöver inte någon extern referens till världens starkaste man."

Jo, för jag vill ju veta hur stark han är, inte hur mycket starkare än jag. Det är skillnad.

"Det är klart att du kan definiera en skala med ord som säger samma sak, men det intressanta är att jag inte har definierat hela skalan. Jag har ett medel och två värden, och ändå fått fram att två personer är ungefär medelstarka men den ene något starkare än den andre."

Och om du inte har hela skalan definierad så vet du inte hur mycket starkare den ene är den andre. Du vet bara att de inte är lika starka, och knappt det. Min skala kanske går 8-12. Då är han inte lite starkare. Skalan är kanske inverterad, så att han i själva verket är svagare än jag. Eller så kanske den bara är konstig, och har specialregeln att 12 och 10 är lika mycket värda. Självklart en rent idiotisk regel, men den är knappast omöjlig. Siffror definierar inte sig själva mer än ord gör det; jag kan göra ett system där 10 och 12 är lika mycket värda precis lika väl som jag kan göra ett system där Good och Great är lika bra. Båda fallen må vara idiotiska, men det var inte poängen. Sen kan man ju dra till med en logisk slutsats om hur det ligger till, men det kan man med ord också.

"Sen, som sagt, vad är en Expert? En radiobutikskedja? Lena Hjelm-Wallén? Troberg ur hans egen synvinkel? Troberg ur andras synvinkel?"

Som sagt så tänker jag inte utgå från att spelarna är idioter. Om du vill göra det, visst, men det får stå för dig. Oscar Wilde hit och dit; sunt förnuft har varit vanligt bland de flesta människor jag spelat med. Jag har således sluppit folk som envetet försökt definiera en "expert swordsman" som ett våldsamt butiksbiträde.

 

[Krille]

Ninja Burger

"Siffror definierar inte sig själva mer än ord gör det"

Jo, faktiskt. Det ligger i heltalens natur att ett givet heltal är större än närmast mindre heltal och mindre än närmast följande heltal. För att få tal att uppföra sig annorlunda så måste du definiera om talen.

"Som sagt så tänker jag inte utgå från att spelarna är idioter. Om du vill göra det, visst, men det får stå för dig. Oscar Wilde hit och dit; sunt förnuft har varit vanligt bland de flesta människor jag spelat med."

Det handlar inte om idioti eller sunt förnuft. Det handlar om subjektivitet. Troberg anser sig inte vara expert på programmering: IMHO med hans meritlista så är han det. Själv anser jag mig inte heller vara expert, men när jag råkar nämna att jag dagligen knackar kod i sex olika programmeringsspråk så brukar de flesta bli vederbörligen impade. Fast jag anser att Troberg smiskar mig på fingrarna, så är jag expert så är han expert. Så vem faen är expert egentligen?

"Jag har således sluppit folk som envetet försökt definiera en "expert swordsman" som ett våldsamt butiksbiträde."

Eller så har du bara inte spelat Ninja Burger.

 

[Selly]

Ninjae.

"Jo, faktiskt. Det ligger i heltalens natur att ett givet heltal är större än närmast mindre heltal och mindre än närmast följande heltal. För att få tal att uppföra sig annorlunda så måste du definiera om talen."

Åkej, det köper jag. Men det gör inte det hela mindre ointuitivt. Jag vill fortfarande veta v'faen "4" betyder i spelvärlden, inte bara en massa torra sannolikheter och annat bjäfs. Jag vill t.ex kunna ha en bra rollperson även om jag har otur på tärningsslag. Bl.a för att man skall veta när man skall strunta i tärningslymlarna. Och jag vill dessutom veta hur bra det är tänkt att en normal person i spelvärlden skall vara. Det behöver inte nödvändigtvis vara mitten av alla skalor. Visserligen skulle jag antagligen inte vilja spela i en värld där en mästare har 20% chans att lyckas på det han är bäst på, men jag tycker å andra sidan om Storyteller-skalan.

"Så vem faen är expert egentligen?"

För ett tag sen så startade Johan K en tråd om hur det vore att spela sig själv. Jag skrev att jag inte skulle vilja göra det, bl.a pga svårigheterna i att definiera en bunt riktiga människor med spelvärden. Behöver jag säga mer?

Med det sagt, i begynnelsen av den här diskussionen så sade jag att "expert", i frånvaron av all annan information, sade mer än "4" skulle göra i samma läge. Och det är väl egentligen rätt svårt att säga emot. Jag har aldrig sagt att man bara behöver vräka på med slumpvist valda ord heller. Tvärtom har jag poängterat flera gånger att det jag pratar om är en skala med namngivna nivåer, inte en kaotisk sörja med en massa slumpvist valda ord.

Så, för att summera: jag har ingen aning. Men jag vet inte vad ni har på en 3-18-skala heller. Så mycket för intuitiva siffror.

"Eller så har du bara inte spelat Ninja Burger."

Gulligt!

 

[Troberg]

Lång kritik

Det vill inte jag heller. Därför memorerar jag istället. Det går alldeles utmärkt.

Säg det igen när du är över 30 och har fullt upp med jobb och annat på sidan av. Då stoppar min inte in något i huvudet om man inte är tvungen. Därför föredrar jag regler i form av enkla matematiska uttryck, har man väl förstått dem en gång så bara funkar de.

Det finns liksom språkliga konventioner och normer att ta hänsyn till. Står det bara "peerless" så är det underförstått att det är positivt.

Det är inte alls säkert, speciellt som ett olyckligt sammanhang kan antyda annat. Siffror störs inte av sådant.

Så hur bra är 4? Du får inte jämföra med nån annan abstrakt siffra. Jag vill höra nåt man kan relatera till, dvs nåt relevant i spelvärlden.

Återigen, dumt exempel. 4 existerar inte i ett vacuum, lika lite som "Expert" gör det. De är båda mätetal för något och utan en kalibrerande skala är båda lika värdelösa. Däremot är det väldigt lätt att säga att på en skala 1-20 så är 4 rätt så mediokert, medan det är svårare att säga att en expert ska slå under 17 med en D20.

Vad är 4? Vad innebär det i spelvärlden? 4 är abstrakt. Jag vill ha nåt konkret som talar om vad det faktiskt är för nåt.

Sätt det på en skala så har du ditt absoluta läge som talar om vad det är för något.

Siffror är abstrakta, ord är konkreta.

Försök tala om det för banken... Den enda mening ett ord kan sägas vara konkret är pappret det är tryckt på, men detsamma gäller för sifforna. Båda är modellbyggen, ordet "Bilmotor" är inte en bilmotor, lika lite som "200 hästkrafter" är det. De är båda modeller av den verkliga motorn, modeller som fokuserar på olika egenskaper hos den. Ett modellandskap är en modell av världen, en karta är en annan, en vägbeskrivning är en tredje. Alla beskriver samma sak, men på olika sätt. Alla beskrivningar av ett objekt är dock abstraktioner, hur man än vänder och vrider på det. En siffra är en precisare abstraktionsnivå (jämförbar med tex kartan i exemplet) medan ordet är en mindre exakt nivå (vägbeskrivningen). Båda är dock abstrakta.

Man vet inte exakt hur bra nej, men "4" kan man å andra sidan inte utröna någonting alls av. Utom möjligen då genom speltest, som du föreslår, men jag tycker nog att det är smidigare att läsa ett enskilt ord än att sätta mig och räkna sannolikheter och annat trams.

Du gör en stor grej av något fruktansvärt enkelt. Man behöver inte speltesta. Man behöver inte göra några djupare sannolikhetskalkyler. Man kan ta det mellan tummen och pekfingret med ett ögonkast, bara genom några mycket enkla grundförutsättningar.

I slutänden tror jag att skillnaden mellan oss är en skillnad som jag märkte under min skoltid. Vissa elever har enklare att lära sig rena rabbelkunskaper (årtal, glosor och sånt) medan andra har enklare att lära sig sådant som kräver förståelse för systemet (matematik, fysik och sånt). Jag tillhör den senare gruppen. När jag förstått hur något funkar glömmer jag det aldrig (tex skulle jag när som helst kunna förklara hur mottagardelen i en TV funkar för att jag fått det förklarat för mig och förstått det en gång), men jag kan inte trycka in lösa fakta utan logiskt sammanhang i huvudet (tex har jag inte lärt mig mitt postnummer än (efter 2 år), jag lärde mig aldrig mitt gamla (9 år...), helt enkelt för att det finns inget underliggande system att förstå, de delas bara ut enligt någon godtycklig ordning). Jag misstänker att du tillhör gruppen som föredrar att råplugga in fakta.

Det skulle snarare vara "Snabb Bil" istället för "Bil, Fart +2, Acceleration +4". Och då tar jag hellre det första.

Det beror ju lite på hur världen ser ut. Är den en Car Wars-värld där allt kretsar kring bilarna så vill man nog veta lite mer om dem.

Dessutom, säg att man svetsar på lite pansarplåtar på bilen så att den blir tyngre. Blir din "Snabba bil" då en "Bepansrad bil" eller en "Bepansrad snabb bil". Med siffror skulle det innebära något i stil med "Pansar ger +4 pansar, -2 acceleration" vilket skulle innebära en "Bil, Pansar +4, Fart +2, Accelleration +2". Den typen av operationer är enklare i och med att vi har hela matematiokens manipulationsverktyg till vårt förfogande. Talspråket/skriftspråket har inga sådana formaliserade verktyg.

Jo, det var den jag åsyftade. Egentligen är jag ute på tunn is, eftersom jag och bilar är rätt inkompatibla, men vad jag vet så har väl den skyltens motiv inte ett jota med talet fem att göra.

Jo, faktiskt. Man kunde inte skriva blind av politisk korrekthetsskäl och synskadad var för långt för vägmärket (och för att läsas i farten). Detsamma gäller för vägmärket som varnar för hörselskadade. Därför körde man en fuling och gjorde dem till märken med 5 respektive 3 pluttar, en för varje bokstav i "blind" respektive "döv". Det är den fula sanningen. Personligen tycker jag sådana krystade omskrivningar är mer förolämpande än orden i sig.

Jag skulle nog löst problemen genom att göra vägmärken som dels ser ut som varningsmärken (trekantigt rödgult, nu så sitter vägmärket som tilläggstavla på en generell varningsskylt), dels hade ett öga respektive ett öra som symbol.

Så om jag tar ett vitt papper och skriver "Very Strong Character" på, och kallar det för ett rollformulär till Call of Cthulhu, så är det så? Extremt exempel, jag vet, men likväl.

Nej, därför att du drabbas av en massiv dataförlust där. Att däremot skriva 4 pluppar som en fyra lägger varken till eller tar bort information, det är bara en annan notation. Den förra notationen passar de som helst räknar pluppar, den senare de som hellre adderar.

Så du tänker aldrig på dina rollpersoner som "skickliga" eller "bra" inom några områden? Det är alltid - alltid - bara sannolikheter som dyker upp i skallen?

Mer eller mindre, ja. När jag spelar tex GURPS så ser jag 15 och behöver inte översätta det till "bra" i huvudet för att veta att det är bra. 15 triggar direkt samma tankar i huvudet som ett bra skulle gjort.

Jag är imponerad i så fall. Och förskräckt.

Det är väl inte konstigare än att man när man varit ensam utomlands några veckor tänker helt på engelska? Hjärnan ställer om till det andra språket och tänker på det språket. Sedan tar det någon vecka att växla tillbaka till svenskan igen när man kommer hem, några veckor då man fortfarande tänker på engelska och har svårt att hitta de svenska orden för saker.

Ett enkelt experiment man kan göra för att testa detta är att gå omkring med röda solglasögon en hel dag. Efter ett tag ser man inte längre allt i rött, därför att hjärnan vant sig och ser de färger den är van vid. När man sedan tar av dem så tar det några minuter innan man slutar se allt i blått innan hjärnan justerat tillbaka.

Tja, när jag gick i skolan så fick jag lära mig att man skulle skriva alla tal upp t.o.m tjugo med bokstäver.

Så fick vi också lära oss, men med vissa begränsningar. Man ska bara skriva ut talen om det är i löptext, , kunganummer (Troberg I) om det inte är mätetal (tex 16 grader Celsius), om det inte är numreringar (tex listor), sekvenser där några av talen är över 20 (1, 2, 4, 8, 16, 32, 64) eller om det är tal som man kan förväntas räkna med (10% ökning på priset). Det fanns några fler undantag som jag glömt, men jag tror du ser trenden. Praktiskt taget alla rollspelstermer faller inom dessa undantag. Man kan tex skriva att det är tolv orcher, men man bör skriva att de har 14 i färdighetsvärde och 22 hitpoints.

Hur som helst, jag behöver ingen beskrivning av Gate 42. Jag behöver bara veta numret och var den ligger, så kommer jag dit och kan sluta bry mig sen. Så funkar det inte med rollpersoner. Jag vill inte ha en beteckning på färdighet X för att veta var/att den finns. Jag vill ha en som talar om något om rollpersonen. "Gate 42" säger ingenting om Gate 42 faktiskt, förutom att det är det den kallas.

Gate 42 talar faktiskt också om var den finns, eftersom gaterna ligger i nummerordning. Detta var anledningen till att jag tog upp just det som exempel. Står jag och tittar och ser gate 30 framför mig så vet jag att jag ska gå åt höger. Hade gaterna haft namn hade jag inte kunnat göra det. Jag vet också ungefär hur långt bort den kan förväntas vara. Hade gaterna haft namn hade jag inte kunnat göra det. Man kan också sätta upp skyltar med anvisningar där man grupperar gaterna, tex "Gate 40-49 >". Det är inte alls lika lätt med namn.

Av samma anledning ser jag det naturligare att numrera stegen på kunskapstrappan än att namnge dem. Man får så mycket extra information gratis på köpet då.

 

[Troberg]

Punkt i låda

Hur skall jag veta det? Jag har inte skalan liggandes.

Men om styrkan hade varit 16, vad hade Styrka delat med två varit? Jag kan tala om det utan att ha skalan tillgänglig.