Nekromanti Kulturell appropriering i rollspel

[Mogger]

Har väl i viss mån redan gjorts. Eller?

Jag tänker på:
http://www.polarbrod.se/

Ok, ingen som rider på renen men det där regnbågsmönstret är väl samiskt och renar har samer ensamrätt på att sköta enligt svensk lag så vitt jag vet. Fast polarbröd har kanske gjort sin 'due diligence' och allt sånt.

Kanske irrelevant i så fall kan alla cirkulera från den här posten...

Cog.

Det där skulle jag inte klassa som CA. Har det förekommit någon diskussion kring detta?

 

[Ram]

Är det nödvändigt för CA att den kultur man snor ifrån tycker att det är ett problem? Är det också nödvändigt att den stjälande kulturen är "överordnad" den man stjäl av?

 

[Mogger]

Är det nödvändigt för CA att den kultur man snor ifrån tycker att det är ett problem? Är det också nödvändigt att den stjälande kulturen är "överordnad" den man stjäl av?

Ja, så uppfattar jag det. Det är alltså inte moraliska pekpinnar utan faktiskt problem där en överhet förstärker sin makt över en förtryckt minoritet.

 

[Mundo]

**host host** trettioåriga kriget **host host**

Man skrämde barn långt in i nästanmodern tid med "Die Schweden kommt!"

 

[Sapient]

Är det nödvändigt för CA att den kultur man snor ifrån tycker att det är ett problem?

Nej, skulle jag säga. Inte "nödvändigt". Men däremot kan det påverka. Det exempel jag gav om hur Chicago Blackhawks gjort, tycker jag är ett mycket bra exempel på hur konflikter kring det löses. Och en av de viktiga skillnaderna där, är ju just att genom delaktighet och påverkan så överbryggas motsättningar - sedan må andra tycka att det fortfarande är apropriation. (Minimoni nämnde ju förvisso representanter från first nations i Kanada, vilket är mer av ett problem.)

Är det också nödvändigt att den stjälande kulturen är "överordnad" den man stjäl av?

Mer så, skulle jag säga. Det påverkar iaf definitivt frågan om det handlar om ett otillbörligt utnyttjande.

Men det är svårt och finns inga riktiga objektiva kriterier för "överordning" att stödja sig på. Ett antal fall är solklara, men sen finns det de mer tveksamma.

Vikings som anth nämnde skulle kunna vara ett sånt exempel. Jag skulle nog spontant säga att om den serien väckte ont blod i Sverige, så skulle jag inte se det som en fråga om apropriering. Men det skulle mycket väl kunna ses så, om det vore islänningar som beklagade sig - de har utsatts för mycket mer skit. (Mest av Danmark iofs. men iaf...)

 

[Ram]

Ja, så uppfattar jag det. Det är alltså inte moraliska pekpinnar utan faktiskt problem där en överhet förstärker sin makt över en förtryckt minoritet.

Mmm... Nu är det en wikipedia-post och inte facit, men jag har hakat upp mig på ett sometimes.

"elements are copied from a minority culture by members of the dominant culture, and these elements are used outside of their original cultural context—sometimes even against the expressed, stated wishes of representatives of the originating culture".

Ytterligare: Så det skulle då betyda att vi i Sverige inte egentligen kan göra det mot till exempel Japaner (undantaget den Japanska minoritet som kan anses finnas i Sverige)?

 

[Mundo]

Det närmsta jag kommer ihåg med CA och samer i Sverige måste vara Roger Pontare som fick skit för att han inte var same nog...

Sen har vi också det här något misslyckade försöket.

 

[Mogger]

Mmm... Nu är det en wikipedia-post och inte facit, men jag har hakat upp mig på ett sometimes.

"elements are copied from a minority culture by members of the dominant culture, and these elements are used outside of their original cultural context—sometimes even against the expressed, stated wishes of representatives of the originating culture".

Det är väl lite det Sapient är inne på ovan, att det kan leda till en dialog där problemet lösas, medan de i andra fall sker trots protester från berörd minoritet.

Ytterligare: Så det skulle då betyda att vi i Sverige inte egentligen kan göra det mot till exempel Japaner (undantaget den Japanska minoritet som kan anses finnas i Sverige)?

Vi kan nog anses vara västerlänningar ur ett bredare perspektiv. Men jag har svårt att se det. Det betyder ju inte att vi har frikort att behandla japaner hur som helst dock Men just den här termen tycker jag verkar vara svår att applicera på det.

Men jag har ingen koll. Jag hörde termen första gången för någon dag sedan och är glad att den här tråden kom till så jag kan gräva i det och utforska det från olika håll.

 

[Feuflux]

Småintressant diskussion, men trådtiteln säger kulturell appropriering (CA) i rollspel och då blir det jättesvårt tycker jag. Ymir nämnde något exempel med ihopmixad asiatisk kultur, men annars då?

Drakar och demoner kan ju inte faila CA mot alver eftersom alver inte finns på riktigt, right? Däremot om alverna är stereotyp-inspirerade av finländare och bastar, super och går omkring med knivar och nokia-telefoner hela dagarna... då kanske det blir problem, men är det ett CA-problem?

Så, jag förstår (tror jag mig i alla fall) vad CA är, men får inte riktigt till rollspelsingången. Har det någonsin hållts ett slav-plantage-amerika-lajv i Sverige där vita deltagare använt blackface-sminkning?

 

[Sapient]

Ytterligare: Så det skulle då betyda att vi i Sverige inte egentligen kan göra det mot till exempel Japaner (undantaget den Japanska minoritet som kan anses finnas i Sverige)?

Jo, jag kan tänka mig sådana saker som definitivt skulle vara fråga om "kulturell appropriering", av svenskar riktat mot japaner.

Det här kanske hjälper. Det är inte "sanningen", men det är iaf så jag tänker mig förhållandet mellan de olika handlingarna. Och som jag skrev i mitt svar till ditt tidigare inlägg, så ser inte jag det som ett kulturell överordning är en nödvändighet, men den är så att säga "gravt försvårande".


Sen är det ju lite som Cassius skrev, att det (iaf inte alltid) är relevant på individnivå.

I vissa fall kan det nog vara det - den som tex skapar ett spel, ger ju (som individ) upphov till ett kulturellt uttryck som kommer att delas av fler, så där är det nog relevant att tala om appropriation. Men ganska ofta är det inte det.

Jag har en hel del kinesiska tavlor - både kaligrafi och annat. Det blir närmast hårklyveri att fråga sig om dessa tavlor är appropriation eller ej.

Men däremot den som sätter igång att importera tex kaligrafier, gjorda till slavlöner i "sweatshops", utan att bry sig det minsta om deras innebörd eller så - och kränger dessa sorglöst som "billig konst" med påhittade copy-texter som ger dem en förfalskad kontext - ja, då kan ju det ju handla om appropriation.

Eller till exempel alla dessa Buddha-huvuden som säljs för typ 99,90 på Indiska. Numera är de flesta kopior, men från början har de flesta sålts genom att huvudet kapats på statyer som varit hundratals år gamla. Det är typ exempel på appropriation - låt vara inte från Japan, men Ostasien iaf. Den som köper ett sånt huvud och ställer det på fönsterbrädan i vardagsrummet utan att ha en aning om vilket förtryck det representerar, är delaktig (på individnivå) i den kulturella appropriation som pågår via bla Indiska och andra aningslösa butiker...

 

[Klingonsylt]

Det närmsta jag kommer ihåg med CA och samer i Sverige måste vara Roger Pontare som fick skit för att han inte var same nog...

Sen har vi också det här något misslyckade försöket.

Det var ett företag för några år sedan som ville lansera en Twitter eller Whatsapp liknande applikation som skulle heta Jojk, det föll inte i god jord.

 

[Reddokk Fheg]

Det närmsta jag kommer ihåg med CA och samer i Sverige måste vara Roger Pontare som fick skit för att han inte var same nog...

Sen har vi också det här något misslyckade försöket.

Gällande Carola och same mössan tycker jag det blir lite överdrivet. Att gå i taket bara för att som inte är same har en same mössa på sig. känns som att det ska finnas någon äganderätt som säger att om man inte är same ska man fan inte ens ha på sig någonting som är relaterat till samer för det är enbart samernas.

jag skulle däremot förstå reaktionen om någon tar på sig en same mössa och faktiskt gör något för att driva med eller förnedra samerna. förlöjligar dem på något sätt. det skulle jag tycka var fel, onödigt och respektlös. och absolut hålla med samerna i det fallet

 

[Cassius]

Är det nödvändigt för CA att den kultur man snor ifrån tycker att det är ett problem? Är det också nödvändigt att den stjälande kulturen är "överordnad" den man stjäl av?

Det är ju här hela begreppet blir helt meningslöst. Kulturer tycker ingenting...

 

[Vimes]

Har Indiska sålt stulna antikviteter för under hundralappen förut??

 

[Mundo]

Gällande Carola och same mössan tycker jag det blir lite överdrivet. Att gå i taket bara för att som inte är same har en same mössa på sig. känns som att det ska finnas någon äganderätt som säger att om man inte är same ska man fan inte ens ha på sig någonting som är relaterat till samer för det är enbart samernas.

jag skulle däremot förstå reaktionen om någon tar på sig en same mössa och faktiskt gör något för att driva med eller förnedra samerna. förlöjligar dem på något sätt. det skulle jag tycka var fel, onödigt och respektlös. och absolut hålla med samerna i det fallet

Jag håller faktiskt med. Jag tycker att många av reaktionerna är starkt överdrivna och chansen är god att de drivs av en högljudd minoritet snarare än med brett understöd. Det tror jag, cyniskt nog, är ofta fallet med CA.
Det finns lite olika... nivåer av det kan jag tycka helt enkelt.
Tar ungarna på gatan på sig cowboyhatt och indianfjädrar de köpt på lekia tycker inte jag de förstärker strukturell rasism, såvida det inte också ingår i leken de nordamerikanska urinvånarna är de onda, ointelligenta eller något annat negativt drag.

Låt oss istället leka med tanken att de lekte cowboy och negerslav där hälften av ungarna gjorde blackface, åt vattenmelon och visslade efter flickor utan blackface... Då hade det varit rasistiskt. See the difference? Det borde finnas någon värdemätare.

"Yep, black-face är jävligt dåligt... Att ha på dig en same-mössa när du går av ett flygplan? Mja, det kanske inte är hela världen."

Jag tror en livslektion som ofta glöms bort i många av de här samtalen är att det är mycket viktigt... För dig. Men världen snurrar inte runt dig. Om muslimer inte får avbilda Muhammed betyder det inte att -jag- inte får rita en bild på Muhammed. Om samer tycker att den här mössan är mycket viktig för den 'får bara bäras av äldre män' (yep, det är reglen för den mössan) så är det upprörande för dem, såklart... Men Carola är inte same.
Om judar inte tycker om att äta icke-kosher kött betyder inte det att jag måste äta kosher-slaktat. See where I am getting at?

Så länge det inte görs respektlöst (förtydligar så det inte görs något motargument baserat på att man gör något respektlöst) så förstår jag inte varför den utsatta gruppen ska ha bestämmanderätt över vem som får göra vad. Vi slutade ha unikna, slutna kulturer sekunden vi kom på att man kunde gå över nästa kulle, kolla vad de höll på med och sen härma dem om man tyckte de gjorde de bättre än vad jag själv gör.
Jag skulle säga att varenda land som inte är Nordkorea håller på med, medvetet eller ej, intensivt kulturutbyte...
Och ska de flyta på fritt kan man inte sitta och skriva detalj-regler genom att säga "Mössa A är okey, men de här strumporna får ni inte ha".

Tror Don't be a dick-reglern får ligga hårt och tätt här, men jag tror inte på idéen om att så fort man tar på sig kläder från en annan kultur (min storebror som är sjöman och besökt indonesien gillar saronger tillexempel) så förtrycker man den kulturen och spottar den ansiktet.

 

[Reddokk Fheg]

Jag håller faktiskt med. Jag tycker att många av reaktionerna är starkt överdrivna och chansen är god att de drivs av en högljudd minoritet snarare än med brett understöd. Det tror jag, cyniskt nog, är ofta fallet med CA.
Det finns lite olika... nivåer av det kan jag tycka helt enkelt.
Tar ungarna på gatan på sig cowboyhatt och indianfjädrar de köpt på lekia tycker inte jag de förstärker strukturell rasism, såvida det inte också ingår i leken de nordamerikanska urinvånarna är de onda, ointelligenta eller något annat negativt drag.

Låt oss istället leka med tanken att de lekte cowboy och negerslav där hälften av ungarna gjorde blackface, åt vattenmelon och visslade efter flickor utan blackface... Då hade det varit rasistiskt. See the difference? Det borde finnas någon värdemätare.

"Yep, black-face är jävligt dåligt... Att ha på dig en same-mössa när du går av ett flygplan? Mja, det kanske inte är hela världen."

Jag tror en livslektion som ofta glöms bort i många av de här samtalen är att det är mycket viktigt... För dig. Men världen snurrar inte runt dig. Om muslimer inte får avbilda Muhammed betyder det inte att -jag- inte får rita en bild på Muhammed. Om samer tycker att den här mössan är mycket viktig för den 'får bara bäras av äldre män' (yep, det är reglen för den mössan) så är det upprörande för dem, såklart... Men Carola är inte same.
Om judar inte tycker om att äta icke-kosher kött betyder inte det att jag måste äta kosher-slaktat. See where I am getting at?

Så länge det inte görs respektlöst (förtydligar så det inte görs något motargument baserat på att man gör något respektlöst) så förstår jag inte varför den utsatta gruppen ska ha bestämmanderätt över vem som får göra vad. Vi slutade ha unikna, slutna kulturer sekunden vi kom på att man kunde gå över nästa kulle, kolla vad de höll på med och sen härma dem om man tyckte de gjorde de bättre än vad jag själv gör.
Jag skulle säga att varenda land som inte är Nordkorea håller på med, medvetet eller ej, intensivt kulturutbyte...
Och ska de flyta på fritt kan man inte sitta och skriva detalj-regler genom att säga "Mössa A är okey, men de här strumporna får ni inte ha".

Tror Don't be a dick-reglern får ligga hårt och tätt här, men jag tror inte på idéen om att så fort man tar på sig kläder från en annan kultur (min storebror som är sjöman och besökt indonesien gillar saronger tillexempel) så förtrycker man den kulturen och spottar den ansiktet.

Håller med dig. även om ett problem faktiskt finns så finns det personer som överdriver saken. på exakt samma sätt som vissa andra förnekar att problemet finns eller förringar det. gäller inte bara detta utan det mesta skulle jag säga

 

[Sapient]

Tror Don't be a dick-reglern får ligga hårt och tätt här, men jag tror inte på idéen om att så fort man tar på sig kläder från en annan kultur (min storebror som är sjöman och besökt indonesien gillar saronger tillexempel) så förtrycker man den kulturen och spottar den ansiktet.

Nej, och det är (vad jag kan se) ingen _här_ som gör det iaf.

Men jag kan mycket väl tänka mig, att reaktionerna mot att Carola hade en sådan mössa, lite handlar om att hon är en känd artist - och då handlar det nästan per definition om "mer än en individ", i betydelsen att hon har ju en "impact". Och artister har gimmicks. Och det fanns väl tanken att det kunde vara så hon hade tänkt med mössan.

Och då är det inte riktigt samma sak som när Lisa är cowboy och binder Pelle vid trädet och målar "krigsmålning" i ansiktet med färgkrita.

Samtidigt - nej, det ju ingen jättestor grej. Minns inte hur pass starkt eller med vilka ordalag kritiken framfördes, men ett "du, det där är kanske lite dumt" kunde det ju få "kosta" i det fallet liksom. Offentliga personer får stå ut med det.

 

[Ram]

Efter visst funderade...

Jag har otroligt svårt att se CA i ett modernt, tekniskt avancerat konsumtionssamhälle. Jag kan säkert tänka mig det i tidigare samhällen och se att det kan ha varit ett problem i kolonialsamhällen eller i förtryck av urbefolikningar, men jag undrar om det ens kan förekomma i dag. Är det CA om det är "urbefolkningen"/de tidigare kolonialiserade som producerar sina kulturobjekt? Kan det vara det om det massproduceras lokalt och exporteras? Så fort som information och trender flödar i dag, kan man ens säga att något är CA? Måste det ske lokalt och inför kulturens ögon för att det skall vara CA? Om många människor spridda över hela världen anammar något, är det CA då? Kan en modern människa eller grupp ens rimligen känna sig förnärmade för att någon annan anammar något av deras kultur?

Jag håller inte riktigt med Cassius om att kulturer inte kan tycka, det kan så som i till exempel religiösa fall finnas representanter för en kultur eller en gruppering som för dess talan. Men att hävda ägande... Jag är tveksam.

Edit: Men! I rollspel tycker jag nog att det kan vara ett problem teoretiskt, konstigt nog!

Om man i ett rollspel väljer att göra en representation av ett kulturunikt fenomen och felrepresenterar detta på ett sätt som framställer den kulturen i sämre dager men samtidigt inte i så dålig dager att vi kommer upp till rasism (mycket flytande och individuell gräns) kanske det teoretiskt skulle kunna vara CA.

 

[Minimoni]

Cassius, vill bara säga att jag själv på min mors sida är azhkenazi-jude med rötter i vitryssland. Så länge ingen tysk vevar med hakkorset framför mig och planerar läger och liknande så skiter jag i vilket.

Jag klär mig ofta som en muslim från nordafrika då jag gillar berber/maghreb-kläderna. Klär mig ibland i traditionella japanska kläder.

Jag tycker att kulturell korsbefruktning är det bästa som hänt sedan julet, är ju jävligt mycket roligare att bara vara människa än att behöva se sig själv som en etnicitet egentligen. Världen är ett stort varuhus och jag kan välja vilka delar som tilltalar just mig!

 

[Sapient]

Är det CA om det är "urbefolkningen"/de tidigare kolonialiserade som producerar sina kulturobjekt? Kan det vara det om det massproduceras lokalt och exporteras?

Nja, alltså. Det är inte så mycket produktionsmetoderna eller ägandet av produktionen som spelar in. (Vilket ju kan skönjas, eftersom ingen har framhållit det.)

Det utesluter inte att det kan spela _viss_ roll, men underordnat.

Ta fallet med Buddha-huvudena som jag nämnde, eftersom det är förhållandevis konkret. Jag skulle säga att det kvittar lika vem, hur och varför de tillverkas - det kan vara en stiftelse som skänker alla sina vinstmedel till barnhem eller använder dem för att återställa skadorna som de tidigare turisterna åsyadkom genom att själva dekapitera eller betala för att dekalitera statyerna i tex Longmen.

Det är fortfarande ett föremål som säljs som en del av en kulturell appropriation. (Däremot skulle jag faktiskt överväga att köpa ett sådant - eller rent av flera - om pengarna nu faktiskt gick till ett sånt ändamål...)

Så det är liksom inte fråga om "summan av alla moraliska aspekter på hur varan/tjänsten/kulturyttringen kommit till. Det är fråga om den specifika historiken. Två goda ting tar inte ut ett dåligt osv.

Om många människor spridda över hela världen anammar något, är det CA då?

Det _kan_ det vara. Och det kan vara så att vissa anammar ett uttryck som del av appropriation, och de andra inte. Återigen, syfte och ändamål och kontext...