Nekromanti Kvalitet
- Thread starter Eksem
- Start date
Rosen
Myrmidon
Re: Fanfiction
Kvalitet är inte subjektivt. Masskultur har en tendens att sakna särprägel och udd,
Du menar alltså att "udd" är objektivt nödvändigt för att det ska vara kvalitet?
--
Åke
Kvalitet är inte subjektivt. Masskultur har en tendens att sakna särprägel och udd,
Du menar alltså att "udd" är objektivt nödvändigt för att det ska vara kvalitet?
--
Åke
Re: Fanfiction
Rent subjektivt kan jag skriva under; "udd" är absolut en av de saker jag, rent subjektivt, går efter. Att däremot försöka definiera kvalitet objektivt gör att man låter som att man tagit Ayn Rand på lite för stort allvar.
Rent subjektivt kan jag skriva under; "udd" är absolut en av de saker jag, rent subjektivt, går efter. Att däremot försöka definiera kvalitet objektivt gör att man låter som att man tagit Ayn Rand på lite för stort allvar.
Objektiv kvalitet (annat spår)
Fysiska föremål, ex. hantverk, kan ju rent objektivt ges en kvalitet. Exempelvis kan man mäta hur lång tid de håller om de är bruksföremål (brukar vara synonymt med kvalitet), eller hur många arbetstimmar som lagts ned på föremålet (i relation till vad som är normalt). Det är inga absoluta mått, men sådana existerar bara inom matematik.
För kultur ser jag ingen mätbar objektiv kvalitet, annat än hur många som gillar något. Men det skulle ju innebära att masskultur har högst kvalitet, vilket de flesta tyckare, inklusive mig, har svårt att förena sig med...
Fysiska föremål, ex. hantverk, kan ju rent objektivt ges en kvalitet. Exempelvis kan man mäta hur lång tid de håller om de är bruksföremål (brukar vara synonymt med kvalitet), eller hur många arbetstimmar som lagts ned på föremålet (i relation till vad som är normalt). Det är inga absoluta mått, men sådana existerar bara inom matematik.
För kultur ser jag ingen mätbar objektiv kvalitet, annat än hur många som gillar något. Men det skulle ju innebära att masskultur har högst kvalitet, vilket de flesta tyckare, inklusive mig, har svårt att förena sig med...
Re: Objektiv kvalitet (annat spår)
"För kultur ser jag ingen mätbar objektiv kvalitet"
Ganska många av de kriterier som gäller för t.ex. hantverk går att applicera även på kultur. Motsvarar verket förväntningarna? Har det lämplig hållbarhet? Hur många arbetstimmar är nedlagda i verket? Hur bedöms verket av professionella bedömare? Hur bedöms verket av andra utövare? Och så vidare.
"För kultur ser jag ingen mätbar objektiv kvalitet"
Ganska många av de kriterier som gäller för t.ex. hantverk går att applicera även på kultur. Motsvarar verket förväntningarna? Har det lämplig hållbarhet? Hur många arbetstimmar är nedlagda i verket? Hur bedöms verket av professionella bedömare? Hur bedöms verket av andra utövare? Och så vidare.
Re: Objektiv kvalitet (annat spår)
Då borde återigen masskulturen ligga bra till
Jag antar att du menar hur länge det är populärt eller aktuellt? Lite svårt att bedöma.
Då borde storproduktionerna vinna över indie med god marginal.
Ja, dilemmat här är väl - vilkas åsikter är viktiga: professionella tyckare, andra utövare eller konsumenterna? De tycks ju sällan komma överens ordentligt, vilket gör det svårt att använda som ett objektivt begrepp alls.
Re: Fanfiction
Är inte han helt galen? Enbart baserat på krönikorna i CAP och det som står i John Barks bok, dock.
Min "mentor", Gunnar Fältman, hävdar samma sak, för övrigt. Han är dock ingen elitist, utan har/hade för avsikt att rikta sig mot den lägsta gemensamma nämnaren i målgruppen. Formalestetik kallar han det.
Är inte han helt galen?
Enbart baserat på krönikorna i CAP och det som står i John Barks bok, dock. Min "mentor", Gunnar Fältman, hävdar samma sak, för övrigt. Han är dock ingen elitist, utan har/hade för avsikt att rikta sig mot den lägsta gemensamma nämnaren i målgruppen. Formalestetik kallar han det.
Re: Objektiv kvalitet (annat spår)
"Då borde återigen masskulturen ligga bra till "
Vissa verk, ja. Vissa verk, nej. Det går inte att tala om masskulturens kvalitet, bara de enskilda verkens kvalitet. Masskultur har inget med kvalitet att göra. Det har att göra med popularitet. Det ger masskultur andra egenskaper, som att det är lättsmält. Men det har inte med kvalitet att göra.
---
"Jag antar att du menar hur länge det är populärt eller aktuellt? Lite svårt att bedöma."
I förhand, för en amatör, ja. En professionell bedömare som kan sitt jobb ska klara av det. Det är också svårt för en amatör att i förhand bedöma hållbarheten på en fysisk produkt.
---
"Då borde storproduktionerna vinna över indie med god marginal."
Vad det gäller ljud, gallring, metod etc brukar storproduktioner ha bra mycket högre kvalitet än indieproduktioner. Vad det gäller skrivandet av melodier, texter, etc skulle jag påstå att det är ganska jämnt, ibland till indieproduktionernas fördel.
---
"vilkas åsikter är viktiga: professionella tyckare, andra utövare eller konsumenterna?"
De professionella tyckarna, och andra utövare. Precis som med fysiska produkter är amatörer klart sämre på att bedöma kvalitet.
"De tycks ju sällan komma överens ordentligt"
Såg du musikbyråns årsbästalista? Musiker och tyckare verkar kunna komma överens rätt bra. Men konsumenterna är det desto värre med. De har inte alls köpt det som var med på årsbästalistan (undantaget Justin). Konsumenter är dock sådana som köper kläder på H&M och äter på McDonalds. Kvalitet tycks inte vara så himla viktigt för dem jämfört med tillgång och pris.
"Då borde återigen masskulturen ligga bra till "
Vissa verk, ja. Vissa verk, nej. Det går inte att tala om masskulturens kvalitet, bara de enskilda verkens kvalitet. Masskultur har inget med kvalitet att göra. Det har att göra med popularitet. Det ger masskultur andra egenskaper, som att det är lättsmält. Men det har inte med kvalitet att göra.
---
"Jag antar att du menar hur länge det är populärt eller aktuellt? Lite svårt att bedöma."
I förhand, för en amatör, ja. En professionell bedömare som kan sitt jobb ska klara av det. Det är också svårt för en amatör att i förhand bedöma hållbarheten på en fysisk produkt.
---
"Då borde storproduktionerna vinna över indie med god marginal."
Vad det gäller ljud, gallring, metod etc brukar storproduktioner ha bra mycket högre kvalitet än indieproduktioner. Vad det gäller skrivandet av melodier, texter, etc skulle jag påstå att det är ganska jämnt, ibland till indieproduktionernas fördel.
---
"vilkas åsikter är viktiga: professionella tyckare, andra utövare eller konsumenterna?"
De professionella tyckarna, och andra utövare. Precis som med fysiska produkter är amatörer klart sämre på att bedöma kvalitet.
"De tycks ju sällan komma överens ordentligt"
Såg du musikbyråns årsbästalista? Musiker och tyckare verkar kunna komma överens rätt bra. Men konsumenterna är det desto värre med. De har inte alls köpt det som var med på årsbästalistan (undantaget Justin). Konsumenter är dock sådana som köper kläder på H&M och äter på McDonalds. Kvalitet tycks inte vara så himla viktigt för dem jämfört med tillgång och pris.
Re: Objektiv kvalitet (annat spår)
Vad som är en "bra" produkt beror till stora delar på den enskilda konsumentens krav och preferenser. Idag så har det blivit extra luddigt eftersom marknadsföring handlar mer om livsstilar och värderingar än enskilda produkter. Konsumenten ska bekräfta eller skapa en identitet utifrån sitt val av konsumtionsvaror.
Jag tror att det är svårt att skapa något slags objektivt kvalitetskriterium eftersom den kvalitet som vi söker efter när vi beger oss ut på jakt är så svårfångad och personlig även om den kan vara influerad av olika identifierbara källor. Dessutom lägger marknadsföringen in ett bedrägligt filter som får oss att tro att vissa produkter innehar ett värde som de kanske egentligen inte har. Men om tillräckligt många tror på detta så blir det ju ändå i någon mån sant.
Visst kan vi se på Britney Spears och konstatera att hon väldigt mycket är en mediatränad produkt av skivindustrin. Men samtidigt kan hennes musik och skivor utgöra entrébiljetten till en värld av gemenskap, en bekräftelse på att man har en viss identitet.
Poängen är att en förment objektiv skala över kulturyttringars kvalitet egentligen inte hjälper oss särskilt mycket när det gäller att faktiskt förstå varför och hur folk konsumerar musik, konst, böcker och så vidare. Om vi på något plan förstår vad de söker och anar deras upplevelse så kan vi också i någon mån förklara deras agerande. Frågan vilken kvalitet som de söker och vad deras definition av kvalitet är upplever jag som intressantare än vad som är bra och dåligt.
Vad som är en "bra" produkt beror till stora delar på den enskilda konsumentens krav och preferenser. Idag så har det blivit extra luddigt eftersom marknadsföring handlar mer om livsstilar och värderingar än enskilda produkter. Konsumenten ska bekräfta eller skapa en identitet utifrån sitt val av konsumtionsvaror.
Jag tror att det är svårt att skapa något slags objektivt kvalitetskriterium eftersom den kvalitet som vi söker efter när vi beger oss ut på jakt är så svårfångad och personlig även om den kan vara influerad av olika identifierbara källor. Dessutom lägger marknadsföringen in ett bedrägligt filter som får oss att tro att vissa produkter innehar ett värde som de kanske egentligen inte har. Men om tillräckligt många tror på detta så blir det ju ändå i någon mån sant.
Visst kan vi se på Britney Spears och konstatera att hon väldigt mycket är en mediatränad produkt av skivindustrin. Men samtidigt kan hennes musik och skivor utgöra entrébiljetten till en värld av gemenskap, en bekräftelse på att man har en viss identitet.
Poängen är att en förment objektiv skala över kulturyttringars kvalitet egentligen inte hjälper oss särskilt mycket när det gäller att faktiskt förstå varför och hur folk konsumerar musik, konst, böcker och så vidare. Om vi på något plan förstår vad de söker och anar deras upplevelse så kan vi också i någon mån förklara deras agerande. Frågan vilken kvalitet som de söker och vad deras definition av kvalitet är upplever jag som intressantare än vad som är bra och dåligt.
Krille
Super Moderator
Re: Objektiv kvalitet (annat spår) [ANT]
Jo.
Lågt pris och hög tillgång är också en kvalitet.
Jo.
Lågt pris och hög tillgång är också en kvalitet.
Man Mountainman
Storsvagåret
Re: Objektiv kvalitet (annat spår)
Ganska många av de kriterier som gäller för t.ex. hantverk går att applicera även på kultur. Motsvarar verket förväntningarna? Har det lämplig hållbarhet? Hur många arbetstimmar är nedlagda i verket? Hur bedöms verket av professionella bedömare? Hur bedöms verket av andra utövare? Och så vidare.
Alltså, ingen av dom där egenskaperna är ju annat än statistiskt relaterade till vad vi normalt menar när vi säger att ett kulturellt verk är "bra". När jag säger att en film, en bok, ett musikstycke eller något annat är "bra", så menar jag ju att verket ger mig en personlig behållning. Kriterierna ovan kan användas för att förutsäga huruvida jag kommer att tycka att ett verk är "bra" eller inte, eftersom det föreligger en statistisk korrelation; ett verk där man lagt ned fler arbetstimmar tenderar att upplevas som "bra" av mig, ett verk som flera andra bedömare upplevt som "bra" tenderar att upplevas som bra av mig osv. Notera dock att det har att göra med statistiska samband, inte ofelbara logiska implikationer; det kan mycket väl finnas två verk, A och B, sådana att fler arbetstimmar lagts ned på A, men jag tycker att B är "bättre". Därför är inte "antal nedlagda arbetstimmar" ett mått på kvalitet i den vardagliga bemärkelsen, bara en siffra som kan användas för att med någon viss säkerhet förutsäga vilken kvalitet verket kommer att tillskrivas av mig (eller någon annan).
Undantaget från ovanstående resonemang är "motsvarar verket förväntningarna", men i det fallet har jag en annan kritik, nämligen att huruvida ett verk "motsvarar förväntningarna" är en precis lika subjektiv bedömning som huruvida ett verk är "bra" (återigen i den vardagliga bemärkelsen), och alltså har vi inte vunnit en enda gnutta objektivitet.
Den springande punkten är att både hantverk och kultur har ett syfte, och verkets kvalitet kan i båda fallen bedömas som "kapacitet att uppfylla detta syfte". Ett hantverks syfte är att användas till något visst specifikt ändamål. En hammares syfte är till exempel att slå in spikar. Ju bättre en hammare är på att slå in spikar, desto bättre är hammaren. En hammare är mer eller mindre lika bra på att slå in spikar oavsett vem som håller i den, och därför är dess kvalitet oberoende av den enskilda bedömaren: hammaren har en objektiv kvalitet. Ett kulturellt verks syfte är dock att avnjutas av kulturkonsumenter. Ju bättre verket är på att skänka bedömaren denna njutning, desto bättre är verket — men olika bedömare kräver olika stimuli, och därför så kommer bedömningen att skilja sig mellan olika bedömare, och kvalitetsbegreppet blir — per definition — subjektivt.
/Dnalor
Ganska många av de kriterier som gäller för t.ex. hantverk går att applicera även på kultur. Motsvarar verket förväntningarna? Har det lämplig hållbarhet? Hur många arbetstimmar är nedlagda i verket? Hur bedöms verket av professionella bedömare? Hur bedöms verket av andra utövare? Och så vidare.
Alltså, ingen av dom där egenskaperna är ju annat än statistiskt relaterade till vad vi normalt menar när vi säger att ett kulturellt verk är "bra". När jag säger att en film, en bok, ett musikstycke eller något annat är "bra", så menar jag ju att verket ger mig en personlig behållning. Kriterierna ovan kan användas för att förutsäga huruvida jag kommer att tycka att ett verk är "bra" eller inte, eftersom det föreligger en statistisk korrelation; ett verk där man lagt ned fler arbetstimmar tenderar att upplevas som "bra" av mig, ett verk som flera andra bedömare upplevt som "bra" tenderar att upplevas som bra av mig osv. Notera dock att det har att göra med statistiska samband, inte ofelbara logiska implikationer; det kan mycket väl finnas två verk, A och B, sådana att fler arbetstimmar lagts ned på A, men jag tycker att B är "bättre". Därför är inte "antal nedlagda arbetstimmar" ett mått på kvalitet i den vardagliga bemärkelsen, bara en siffra som kan användas för att med någon viss säkerhet förutsäga vilken kvalitet verket kommer att tillskrivas av mig (eller någon annan).
Undantaget från ovanstående resonemang är "motsvarar verket förväntningarna", men i det fallet har jag en annan kritik, nämligen att huruvida ett verk "motsvarar förväntningarna" är en precis lika subjektiv bedömning som huruvida ett verk är "bra" (återigen i den vardagliga bemärkelsen), och alltså har vi inte vunnit en enda gnutta objektivitet.
Den springande punkten är att både hantverk och kultur har ett syfte, och verkets kvalitet kan i båda fallen bedömas som "kapacitet att uppfylla detta syfte". Ett hantverks syfte är att användas till något visst specifikt ändamål. En hammares syfte är till exempel att slå in spikar. Ju bättre en hammare är på att slå in spikar, desto bättre är hammaren. En hammare är mer eller mindre lika bra på att slå in spikar oavsett vem som håller i den, och därför är dess kvalitet oberoende av den enskilda bedömaren: hammaren har en objektiv kvalitet. Ett kulturellt verks syfte är dock att avnjutas av kulturkonsumenter. Ju bättre verket är på att skänka bedömaren denna njutning, desto bättre är verket — men olika bedömare kräver olika stimuli, och därför så kommer bedömningen att skilja sig mellan olika bedömare, och kvalitetsbegreppet blir — per definition — subjektivt.
/Dnalor
Rosen
Myrmidon
Re: Objektiv kvalitet (annat spår)
Såg du musikbyråns årsbästalista? Musiker och tyckare verkar kunna komma överens rätt bra. Men konsumenterna är det desto värre med.
Läste någon gång en artikel av någon som hade ögnat igenom gamla svenska kulturella förståsigpåares bästa-listor av böcker... listor sammanställda omkring förra sekelskiftet. Det visade sig att den absolut överväldigande majoriteten av deras listfavoriter numera var helt bortglömda, även av dagens litteraturvetare. Däremot hade flera av deras sågobjekt klassikerstatus idag.
Och musik... tja, skulle man ha gått efter samtidens tyckare så skulle talanglösa miffon som Elvis, Abba och Elton John för länge sedan ha fallit i välförtjänt glömska.
--
Åke
Såg du musikbyråns årsbästalista? Musiker och tyckare verkar kunna komma överens rätt bra. Men konsumenterna är det desto värre med.
Läste någon gång en artikel av någon som hade ögnat igenom gamla svenska kulturella förståsigpåares bästa-listor av böcker... listor sammanställda omkring förra sekelskiftet. Det visade sig att den absolut överväldigande majoriteten av deras listfavoriter numera var helt bortglömda, även av dagens litteraturvetare. Däremot hade flera av deras sågobjekt klassikerstatus idag.
Och musik... tja, skulle man ha gått efter samtidens tyckare så skulle talanglösa miffon som Elvis, Abba och Elton John för länge sedan ha fallit i välförtjänt glömska.
--
Åke
Re: Objektiv kvalitet (annat spår)
"Vad som är en "bra" produkt beror till stora delar på den enskilda konsumentens krav och preferenser."
Något som en duktig bedömare kan ta med i sin bedömning av verkets kvalitet. Motsvarar verket förväntningarna? D&D är inte ett dåligt spel för att Bobby Magikern föredrar mer simulering när han spelar rollspel.
"Poängen är att en förment objektiv skala över kulturyttringars kvalitet egentligen inte hjälper oss särskilt mycket när det gäller att faktiskt förstå varför och hur folk konsumerar musik, konst, böcker och så vidare."
Givetvis inte, följdordningen är ju den omvända. Att förstå varför och hur folk konsumerar konst hjälper oss att ta fram en objektiv skala.
"Vad som är en "bra" produkt beror till stora delar på den enskilda konsumentens krav och preferenser."
Något som en duktig bedömare kan ta med i sin bedömning av verkets kvalitet. Motsvarar verket förväntningarna? D&D är inte ett dåligt spel för att Bobby Magikern föredrar mer simulering när han spelar rollspel.
"Poängen är att en förment objektiv skala över kulturyttringars kvalitet egentligen inte hjälper oss särskilt mycket när det gäller att faktiskt förstå varför och hur folk konsumerar musik, konst, böcker och så vidare."
Givetvis inte, följdordningen är ju den omvända. Att förstå varför och hur folk konsumerar konst hjälper oss att ta fram en objektiv skala.
Re: Objektiv kvalitet (annat spår)
Jag var inte med då, men jag har fått intrycket av att tyckarna under i alla fall Abba-tiden var inte särskilt duktiga. De lade in politiska värderingar i sitt tyckande, och var i allra högsta grad subjektiva. Hade de varit mer objektiva i sitt tyckande hade deras tyckande varit mer rätt. En subjektiv kvalitetsbedömning är alltså sämre än en objektiv sådan. Kvalitet är inte subjektivt, utan objektivt. Vilket skulle visas.
Jag var inte med då, men jag har fått intrycket av att tyckarna under i alla fall Abba-tiden var inte särskilt duktiga. De lade in politiska värderingar i sitt tyckande, och var i allra högsta grad subjektiva. Hade de varit mer objektiva i sitt tyckande hade deras tyckande varit mer rätt. En subjektiv kvalitetsbedömning är alltså sämre än en objektiv sådan. Kvalitet är inte subjektivt, utan objektivt. Vilket skulle visas.