Nekromanti Kvinnliga och manliga attribut :O

[Krille]

Re: Funderingar ...

"eftersom båda förklaringarna är ungefär lika vettiga så kollar vi väl upp nummer 2 istället för att bara lita på våra förutfattade meningar om vad som är troligt."

Jag vet faktiskt inte om jag kan hålla med om att de båda förklaringarna är lika vettiga.

Att tjejer alltid äter sämre än män oavsett kultur är ju något som till exempel Rosen ger sig på med idealet om det runda och mumsiga kvinnoidealet från före korsetten. Det finns också gott om exempel på andra kulturer där mullighet är ett ideal och där maten är en familjeangelägenhet där kvinnor inte har några kulinariska eller näringsmässiga nackdelar jämte männen. Att tjejer trots det äter sämre än männen, oavsett kultur och konstant under 2,3 miljoner år, tycker jag låter lite absurt, faktiskt.

Att det är strukturella skillnader på kvinnor och män, även vad gäller till exempel ben, behöver inte ens nämnas, egentligen: antropologer tittar regelbundet på näsroten och bäckenbenets utformning för att avgöra huruvida en samling ben härstammar från män eller kvinnor. Att bäckenbenet alltid är vidare och djupare hos kvinnor än hos män beror inte på undernäring, utan på grund av att det ska finnas plats att få ut avkomman genom det där bäckenbenet, ett behov som män inte ens har. Jag tror inte att vi behöver mer bevis än så för att visa att det finns strukturella skillnader mellan män och kvinnor som är evolutionära och alltså nedärvda efter kön.

Så varför inte längd?

Occams rakkniv rular, eller i alla fall kuttar: jag tror liksom inte på 2,3 miljoner års konstant undernäring av kvinnor. Det finns effektivare sätt att ha ihjäl en art på.

 

[Dante]

Whoa there! ...

»[…] skillnader i kroppsbyggnad och andra kvinnoförtrycksfenomen […]«

Jag är ledsen, men jag köper inte att skillnaden i kroppsbyggnad mellan kvinnor och män skulle vara resultatet av kvinnoförtryck.

 

[Nightowl]

Hermafroditer

Säkerligen. Det sägs t.ex att de kommer vandrande när ett barn har fötts, för att kontrollera om bebisen är En Av Dem. Och om han/hon är det så tar de ungen med sig...

Jag har hört att en man blir fruktbar om han har sex med en hermafrodit, så det finns de som gör det i samband med, typ, en svensexa. Det är dyrt, och nuförtiden så försöker många av dessa pseudo-prostituerade bara jobba så länge att de kan få ihop till en könsoperation i väserländsk stil, men det skall tydligen har varit ett tämligen respekterat yrke.

Hermafroditer, transsexuella och dylika personer förknippas med magi i de mest vitt skilda kulturer. En rebis , en alkemisk hermafrodit, är en viktig symbol i västerländsk hermticism; bland vissa prärieindianer finns figurer som kallas berdache , homosexuella transvesiter som har manliga könsorgan men betraktas som kvinnor - och som ultra-prima material för att bli 'medicinkvinnor'. Det senare gjorde dem populära för giftermål, fastän de inte kunde få barn.

Erik

 

[sockerpappan]

Re: Whoa här...

Vi läser hela meningen:
Man skall se att systemskillnaderna mellan könen kan ge både skillnader i kroppsbyggnad och andra kvinnoförtrycksfenomen som våldtäck etcetera.

Och jag inser att ordet "andra" inte borde vara där. Meningen borde lyda:
Man skall se att systemskillnaderna mellan könen kan ge både skillnader i kroppsbyggnad och kvinnoförtrycksfenomen som våldtäck etcetera.

Ursäkta min oklarhet.

 

[sockerpappan]

Re: Funderingar ...

Att tjejer alltid äter sämre än män oavsett kultur är ju något som till exempel Rosen ger sig på med idealet om det runda och mumsiga kvinnoidealet från före korsetten.

Kan hålla med om att idealen har varit annorlunda, men det kan fortfarande vara intressant att titta på hur man de facto har ätit för att nå de idealen, då mat och mat skiljer sig från varandra. Sedan är det faktum att idealen varit olika för män och kvinnor en indikator på att de kanske har ätit/levat olika för att nå idealen.
Man skulle ur ett evolutionär synvinkel kunna argumentera för att kvinnor, som är mer "säkra" på vilka barn som är deras, ger mer av sin mat till sina barn för att säkra avkomman och således har kommit att äta mindre och bli kortare av den anledningen. Det jag vill peka på att man måste våga ifrågasätta saker som man tar för givna. Att det sociala spelar in på längd är ett stort faktum, med tanke på att tvillingar som växer upp i samma miljö och med samma gener ändå inte blir lika långa, ofta skiljer det någon/några centimeter (nu har jag ingen källa på skillnad i längd hos tvillingpar men om någon orkar vara duktig finns det säkert att hitta.) Då har de haft samma genetiska möjligheter och väldigt lika miljö och ändå får en skillnad i längd. Detta trots att de haft samma kost och samma föräldrar under de år som man tror är avgörande för en individs längdutveckling. Det tyder på att väldigt små skillnader i miljön kan ge utslag på cm i längd och på större, mer strukturella, skillnader mellan olika grupper, t.ex. klass eller kön, måste man titta på om inte miljön kan vara förklaringsgrunden då den uppenbart påverkar.

Visst är det lätt att säga att alla skillnader kommer av "att det är så", men det svarar inte på frågan om varför det förhåller sig så, vilket är det man är lite intressarad av... Att solen går upp är visserligen ett faktum men varför kräver lite mer förståelse

Det finns också gott om exempel på andra kulturer där mullighet är ett ideal och där maten är en familjeangelägenhet där kvinnor inte har några kulinariska eller näringsmässiga nackdelar jämte männen.

Tja, som de säger i amerikat: "show me..." Men för att det skall vara relevant bör idealen, som jag ovan nämt vara lika för män och kvinnor, men det kanske finns siffror på hur mycket män och kvinnor ätit som visar på att de ätit lika mycket likvärdiga samma saker (=fått i sig samma kostinnehåll).

Occams rakkniv rular, eller i alla fall kuttar: jag tror liksom inte på 2,3 miljoner års konstant undernäring av kvinnor. Det finns effektivare sätt att ha ihjäl en art på.

Ok, Krille, intressant, men för det första, sambandet mellan vad folk tror på och vad som är "sant" har ju flera gånger i historien visat sig vara lite tveksamt och för det andra, vem vill ha ihjäl en art? Vem säger att inte mindre mat till kvinnorna har varit en överlevnadsstrategi?

 

[Insignia]

På tal om biologi

Jag vet inte om någon har nämnt det redan, men flickor slutar oftast växa flera år tidigare än pojkar. Kan det inverka på längdskillnaden, tro?

 

[Krille]

Re: Funderingar ...

"Man skulle ur ett evolutionär synvinkel kunna argumentera för att kvinnor, som är mer "säkra" på vilka barn som är deras, ger mer av sin mat till sina barn för att säkra avkomman och således har kommit att äta mindre och bli kortare av den anledningen."

Menar du att vuxna kvinnor blir kortare om de får mindre mat? Att undernäring kan stoppa längdväxten har jag ju hört, men reversera den? Intressant idé.

Och hur skulle det påverka nästa generation?

"Detta trots att de haft samma kost och samma föräldrar under de år som man tror är avgörande för en individs längdutveckling. Det tyder på att väldigt små skillnader i miljön kan ge utslag på cm i längd och på större, mer strukturella, skillnader mellan olika grupper, t.ex. klass eller kön, måste man titta på om inte miljön kan vara förklaringsgrunden då den uppenbart påverkar."

Om du kan plocka fram någon gemensam nämnare, till exempel att det är den förstfödda tvillingen som är längre, så kan det vara värt att beakta variationer på någon procent. Annars kan man nog betrakta lilla variationen som slumpmässig. Jag skulle tro att om du tittar på medellängden på enäggstvillingar så lär du upptäcka att de förstföddas medellängd är precis lika stor som de sistföddas.

Nå, skillnaden i längd mellan män och kvinnor är för det första i storleksordningen 8% och för det andra systematisk. Oavsett när du tittar och i vilken kultur så är medellängden för kvinnor ca 10 cm kortare än männens. För att förklara en sådan så måste man hitta en konstant, något som är gemensamt för alla kulturer på alla geografiska platser i alla tider sedan 2,3 miljoner år tillbaka.

Så visst, man skulle säkert kunna argumentera för att kvinnor ger mer av sin mat till sina barn et cetera. Kruxet är att du måste argumentera för denna miljöpåverkan i varje kultur på varje plats i varje tid under 2,3 miljoner år och förklara varför den uteslutande drabbar kvinnor.

Så, för att säga som du säger att de säger i Amerikat, "show me". Visa mig en konstant faktor som enbart drabbar kvinnor, drabbar alla kulturer på alla platser och har gjort det sedan homo habilis.

Jag kan faktiskt bara komma på en: den lilla extra flärpen på en kromosom som gör att man skriver XX istället för XY.

 

[Troberg]

Re: På tal om biologi

Jag vet inte om någon har nämnt det redan, men flickor slutar oftast växa flera år tidigare än pojkar. Kan det inverka på längdskillnaden, tro?

Det låter onekligen som en bidragande orsak, betydligt troligare än kosthållningen.

Face it, så länge som kosthållningen inte är extrem (det vill säga direkt svält) så påverkas inte längden, och i vilket fall så påverkas inte genmaterialet, så det är tveksamt om det skulle påverka kommande generationer. Om genmaterialet påverkades så skulle antagligen dessutom både pojkar och flickor blivit kortare, eftersom de till största delen delar samma gener.

Däremot kom jag att tänka på en annan detalj som kan inverka. Hundar har något slags körtel som utsöndrar ett ämne som gör dem aktiva. Hyperaktiva hundar har en överdimensionerad sådan körtel. Det intressanta är att det dummaste man kan göra är att försöka ge utlopp för den energin hos en hyperaktiv hund, eftersom denna körtel då växer ännu mer.

Antag att grottmänniskorna hade som sed att männen jagade medan kvinnorna skötte barnen och samlade mat (jämlikhet i all ära, men det är ett hinder att jaga mammutar med träklubba när man är gravid eller ammar...), speciellt som man hade hög dödlighet och därför många barn, kombinerat med kort livslängd, det vill säga att kvinnorna ofta var gravida, ammande eller hade småbarn att passa. Låter väl rimligt?

Om man springer och knockar mammutar hela dagarna så blir man stor och stark. De som har fysiska förutsättningar för detta blir störst och starkast. En lång jägare springer snabbare och slåss bättre. Dessa fysiska förutsättningar är kanske inte lika tydliga som hundexemplet men de finns där, alla har inte samma möjligheter.

På samma sätt blev kvinnorna svagare, därför att deras sysslor inte krävde samma intensiva styrkeuppvisningar. De samlade frukt och bär, skötte barn och så vidare. Ett nog så krävande arbete, men på ett annat sätt. Egentligen finns det inget som säger att det är en större fördel att vara kort här (förutom möjligen att ryggen sparas om man bär mycket, samt en lägre energiförbrukning, speciellt på vintern), men det finns inte heller en fördel att vara lång.

Låt oss även anta att för en kvinna var det tryggare att ha en bra försörjare som man, en bra jägare. Mao, en lång man. Idag anses det fult att välja partner baserat på materiella tillgångar, men då var det ett överlevnadsvillkor. Om långa män var mer attraktiva (bara så där i förbigående så är jag strax över 1.90...

) så fick deras gener mer spridning.

Jag misstänker att det även är här man hittar orsaken till andra skillnader. Män har stora händer för att det underlättade vid jakt (bättre grepp, mer muskler, bättre hävarm), kvinnors mindre händer passade bättre för att pyssla med barn, plocka bär, rota efter larver osv. Skägg och övrig kroppsbehåring var bra att ha när man var ute och jagade och övernattade i vildmarken och fungerar dessutom som kamouflage, medan man i grottan/hyddan hade en varm eld som kvinnorna och barnen satt vid (skrev av misstag först "i" där, det hade blivit lite fel...). Mäns större fötter gav mer schwung i steget då man jagade. Det påstås också att man här kan finna anledningen till att män påstås kunna djupkoncentrera sig mer på en uppgift, medan kvinnor har bättre simultanförmåga. Detta, även om det låter rimligt, är inte lika lätt att mäta, så jag vet inte om man vågar dra in det i sammanhanget.

Detta gäller naturligtvis inte i varje enskilt fall, men tillämpa det på en statistisk skala över många generationer och vips poppar Darwin upp och talar om varför män är längre. I korthet: fysiska förutsättningar anpassade till miljön klarar sig bättre än de som är sämre anpassade.

Enligt detta resonemang så är det alltså inte kvinnor som är korta, det är män som är långa. Nu när förutsättningarna ändrats är det inte otänkbart att kvinnor kanske kommer att knappa in på männen i detta avseende över ett antal generationer.

Jag har dock fortfarande ingen aning om vaför män har brösvårtor. Misstänker i vilket fall att det inte är lönt att fråga WotC om det, enligt dem så har ju inte kvinnor några, så de skulle antagligen inte förstå frågan...

 

[Troberg]

Re: Funderingar ...

Jag kan faktiskt bara komma på en: den lilla extra flärpen på en kromosom som gör att man skriver XX istället för XY.

WotC kan komma på en till: Kvinnor har inga bröstvårtor.

 

[Rosen]

Re: På tal om biologi

Jag vet inte om någon har nämnt det redan, men flickor slutar oftast växa flera år tidigare än pojkar. Kan det inverka på längdskillnaden, tro?

Ja, det gör det; dumt av mig att glömma bort det.
Växten går inte i jämn takt, så flickor är i genomsnitt längre än jämnåriga pojkar under en period kring början av tonåren,* sedan slutar de växa och pojkarna drar ifrån när de har några ytterligare tillväxtår.

* Killar brukar gilla att förtränga den perioden, men tjejer minns oftast den där tiden i slutet av mellanstadiet när alla killarna i klassen plötsligt var skruttiga småglin...

--
Åke

 

[sockerpappan]

Re: Funderingar ...

Jag skrev:
"Man skulle ur ett evolutionär synvinkel kunna argumentera för att kvinnor, som är mer "säkra" på vilka barn som är deras, ger mer av sin mat till sina barn för att säkra avkomman och således har kommit att äta mindre och bli kortare av den anledningen."

Krille svarade:
Menar du att vuxna kvinnor blir kortare om de får mindre mat? Att undernäring kan stoppa längdväxten har jag ju hört, men reversera den? Intressant idé.

Oj då, jag var visst lite otydlig. Det hela blir lite mer begripligt om man tar in en psykologiskterm som går ut på att man identifierar sig med personer. Lite banbrytande, jag vet, men man kan då tänka sig att modern gav bort mer mat än fadern till små barn (av ovanstående anledning) och ev. döttrar som identifierar sig med modern härmar hennes beteende. Skillnaden blir självfallet förstärkt i en kultur där dessutom mannen, och ev söner, då tar för sig. Att detta kan stämma ser man på att könsrollerna i vårat samhälle är väldigt fast förankrade redan i grundskolan om inte ännu tidigare.
Sedan är det ingen självklarhet att man identifierar sig med samma kön men många utvecklingspsykologer håller det som "det riktiga" och då jag antar att ingen av oss är väldigt insatt i ämnet får vi kanske ta det som en ungefärlig sanning så länge.

Nästa generation blir självfallet påverkat av det såkallade "sociala arvet", vilket är samma sak som gör att jag inte kan dinnera med kungahuset utan att känna mig lite utanför, tror jag i alla fall. Har aldrig testat om jag skall vara ärlig.

"...variationen som slumpmässig..."

det här är intressant, för om variationen av längd är slumpmässig så måste slumpen ligga någonstans. Hos tvillingar gör det det i alla fall inte i generna utan denna upplevda slumpmässighet måste komma från miljön. Och då har tvillingarna ändå väldigt lika miljö. (Sedan att vi kallar det slumpmässigt är bara för att vi inte kan få in komplexiteten av miljöpåverkan på enstaka indivder, i alla fall inte förstå den på ett uttömmande sätt. ) Konstaterar man sedan att den generella kvinnliga miljön skiljer sig på något sätt mot den generella manliga miljön så borde man kunna se systematiska skillnader i längden.

Känns som jag upprepar mig själv. Skall ta och leta fram lite siffror på mat istället så får vi se om vi kan komma vidare i diskutionen.

 

[Troberg]

Re: Funderingar ...

Oj då, jag var visst lite otydlig. Det hela blir lite mer begripligt om man tar in en psykologiskterm som går ut på att man identifierar sig med personer. Lite banbrytande, jag vet, men man kan då tänka sig att modern gav bort mer mat än fadern till små barn (av ovanstående anledning) och ev. döttrar som identifierar sig med modern härmar hennes beteende. Skillnaden blir självfallet förstärkt i en kultur där dessutom mannen, och ev söner, då tar för sig. Att detta kan stämma ser man på att könsrollerna i vårat samhälle är väldigt fast förankrade redan i grundskolan om inte ännu tidigare.
Sedan är det ingen självklarhet att man identifierar sig med samma kön men många utvecklingspsykologer håller det som "det riktiga" och då jag antar att ingen av oss är väldigt insatt i ämnet får vi kanske ta det som en ungefärlig sanning så länge.

Här hävdar jag fortfarande att längden påverkas på sin höjd om man svälter under uppväxten. Att bara äta lite mindre borde inte påverka längden alls, bara tjockleken. Jag tror inte att kvinnor under en större del av historien har svultit för att ge mat åt barnen.

 

[Krille]

Re: Funderingar ...

"det här är intressant, för om variationen av längd är slumpmässig så måste slumpen ligga någonstans."

Det intressanta är att trots slumpen så finns det en tendens att kvinnor är ca 10 cm kortare än män. Tendensen är faktiskt mer intressant än slumpvariationen. Det är tendensen som behöver förklaras, inte slumpvariationerna.

Så vi har två förklaringsmodeller. Den ena omfattar att samma hormonduschar som gör att blygdläpparna inte blir en snopp dessutom passar på att anpassa skelettet till barnafödande med allt vad det innebär. Det händer helt enkelt såpass mycket med kvinnans skelett i förberedelse för graviditeten och under den att det inte är särskilt otroligt att tendensen till kvinnans kortare längd är en av konsekvenserna.*

Den andra omfattar en konsekvent konspiration mot kvinnans längd från miljoner kända och okända och framförallt varierande miljöfaktorer, som trots detta lyckas ge kvinnan en enastående konsekvent tendens till kortare kropp. Det verkar inte spela någon roll huruvida kvinnan "ska" vara mullig eller smal, eller kläms in i en korsett eller för trånga jeans, eller sveps in i diverse kläder av konstig sort, eller har en basföda bestående av kött, ris, rötter, potatis, fisk, bönor, bambuskott eller vad det lokala köket nu har att erbjuda. Hur man än varierar alla miljöfaktorer så finns tendensen kvar, varför man helt enkelt måste sluta sig till att alla miljöfaktorer konspirerar mot kvinnor!

Och återigen är det Occam som kuttar: den enklare teorin tenderar till att vara den riktiga.

* Det finns ett fenomen som kallas för "foglossning" som ibland inträffar under graviditeten, då fogarna i bäckenbenet mjukas upp för att möjliggöra att ett helt barn ska kunna komma ut genom bäckenet. Foglossningsfenomenet och den ökända ryggvärken tenderar att vara mer besvärande ju längre kvinnan är, helt enkelt för att en lång kropp innebär en lång överkropp vilket innebär större påfrestning på rygg och bäcken. Rent mekaniskt är det enklare att lösa problemet med en kortare kropp än med en starkare kropp.

 

[Nightowl]

Re: Whoa there! ...

Jag är ledsen, men jag köper inte att skillnaden i kroppsbyggnad mellan kvinnor och män skulle vara resultatet av kvinnoförtryck.

Inte jag heller. Det finns dessutom betydligt intressantare och viktigare resultat av faktiskt kvinnoförtryck att bry sig om. Det verkar som om sockerpappan mäter människovärde i 'naturlig längd', och att påståendet att kvinnor 'av naturen' i genomsnitt är kortare än män är någon sorts attack på könens lika värde...

Erik

 

[Insignia]

Re: På tal om biologi

"Jag har dock fortfarande ingen aning om vaför män har brösvårtor."

För att bröstvårtorna utvecklas innan könet är bestämt. Onödigt men sant.

 

[Pom]

Monstret lever!

Ojdå, den här tråden lever fortfarande! Okej, då måste jag få bemöta detta:

Redan Homo habilis-männen tycks ha varit större än kvinnorna, så då borde vi alltså kunna bortse från alla de faktorer som påverkat de fysiska könsskillnaderna de senaste 2.300.000 åren.

Australopithecus (både afarensis och africanus) hade stora skillnader mellan könen, i stil med skillnaderna hos gorillor. Sedan minskar skillnaden ju längre fram i tiden man kommer.
Hos Homo habilis är könsskillnaden betydligt mindre. Hos Homo erectus blev skillnaden också mindre. När vi kommer fram till Homo sapiens har skillnaden minskat ytterligare. Det är med det sista utvecklingssprånget (till Homo sapiens från Homo erectus) som miskningen är som störst.

Vad detta betyder i den aktuella (?) debatten kan man fråga sig. Men över tiden har de olika människoarterna utvecklat allt högre intelligens. Med Homo sapiens kom också kultur att blomma upp i extrem grad, en central del av det vi kallar mänsklighet. Är minskande könsskillnader alltså ett kännetecken för människan, jämfört med andra arter?

Kanske. Det finns andra arter som har minimal eller ingen könsskillnad, utan att för den skull vara särskilt intellektuella. Det finns självfallet många faktorer med i spelet. Intelligens, kost, terräng, rörlighet, parningsbeteende, etc...