Nekromanti Kvinnliga och manliga attribut :O

[Rosen]

Re: Det finns en skillnad

Alltså är (läs: kan den evolutionära driften vara) den evolutionära driften att man skall passa in lika för alla människor och sedan blir könsskillnaderna, när de ena svälter sig och de andra pumpar, sociala.

Var det inte exakt det jag skrev?

Evolutionära drifter är inte mer precisa än så. Det är t.ex rätt få som skulle förneka att sexualdriften är biologiskt betingad - ändå ger varken homosexualitet, preventivmedel eller Piss Sluts in Anal Bondage upphov till något barnafödande värt namnet. Instinkter driver populationer i en viss riktning (anpassning, fortplantning) - hur enstaka individer sedan utövar dem (självsvält, deutsche bizarr) är ganska egalt; om instinkten får en markant del av populationen att agera på gynnsamt sätt så fungerar den.

Att strunta i denna olika behandling av könen och sedan säga att skillnaden är biologisk är ganska absurd.

Liksom att säga att det är behandlingen som är orsaken och förneka existensen av biologiska faktorer. Du har en märkligt självmotsägande vana att först hävda att saker har komplexa orsaker med både evolutionära och sociala faktorer i bakgrunden, för att i nästa andetag hävda att man inte kan räkna in biologi i det hela.

--
Åke

 

[Rosen]

Re: Det finns en skillnad

då kan ju du förklara varför min syster är längre än min pappa? om det nu är menat att det skall vara tvärt om...

Och två individers längd säger exakt vad om populationens genomsnittslängd..?

Det är nämnligen likadant för precis alla däggdjur på hela jorden, och där lär då inte hannarna konsekvent äta mycket mer.
Jag skall kolla upp det där...

Fast Ymir har inte helt rätt där; många rovdjur har små eller inga märkbara skillnader mellan könen - i synnerhet ensamlevande sådana, som katter. Storleksskillnaden är tydligast hos flock- eller familjelevande djur en bit ner i näringskedjan, typ människor eller kor.

--
Åke

 

[Troberg]

Re: Det finns en skillnad

Evolutionära drifter är inte mer precisa än så.

Precis. Det finns ett vanligt tankefel kring evolutionen, många tror att den verkar för det som är bättre. Det är inte så, den verkar mot det som är dåligt. Ibland är det mot något som är bättre (dvs effektivare biologiskt och (beroende på vilken teori man tror på) socialt), ibland bara i en ny dålig riktning. Eftersom det är en långsam process så kan ibland de dåliga skotten skjuta iväg ganska långt innan de knäcks, speciellt om man har ett samhälle som aktivt uppmuntrar och stöttar det som är dåligt.

Vad som sedan är bra och dåligt är en öppen fråga och kan antagligen bara bedömas ur ett historiskt perspektiv. Till exempel så kan olika varianter på icke barnalstrande sexuella utlopp (homosexualitet, preventivmedel eller Piss Sluts in Anal Bondage) vara väldigt dåliga i ett samhälle med få invånare och hög dödlighet, men i dagens samhälle där vi har ett problem med överbefolkning och dödligheten är låg så kan det mycket väl vara en mycket god ide ur evolutionssynpunkt. Det kommer vi kanske att så om några hundra år.

 

[Pom]

Däggdjur är olika

Att en alvman och en alvkvinna skiljer sig lika mycket åt styrkemässigt i förhållande till varandra som en människoman och en människokvinna, oavsett alvernas styrka i förhållande till människornas, tycks ganska logiskt i mina ögon. Det verkar gälla någotsånär för alla däggdjur i vår värld, åtminstone.

Hur mycket könen skiljer sig åt varierar mycket, även bland närbesläktade däggdjur. Om vi tar primaterna som exempel väger gibbonernas hannar lika mycket som honorna, medan gorillornas hannar väger dubbelt så mycket som honorna.

Jag menar därför att biologisk korrekthet är meningslöst att hänvisa till om man vill försvara könsskillnader hos påhittade organismer.

 

[Pom]

Lugn i stormen... :-) [NT]

NT = No Text (Ingen text)

 

[sockerpappan]

Re: Det finns en skillnad

Ok Rosen. Vi kopplar tillbaka till vad det här handlade om från början, nämligen att införa skillnder i systemrollspel beroende på vilket kön man är. Det som jag försökte hävda var att man inte kunde göra det av biologiska skillnader, sedan om du uppfattat det annorlunda...
Varför kan man inte införa skillnader mellan könen pågrund av biologiska skillnader inom en och samma art? Av samma anledning som jag skrev i mitt förra inlägg, de sociala anledingana och de biologiska går inte att vetenskapligt skilja från varandra när man mäter, dvs, man har confounding variabels som man inte kan bortse från.
Vill man ha skillnader mellan könen bör man motivera dem inte bara biologiskt utan även socialt, t.ex. vill man ha vårat patriarkat som modell bör man ta med saker som våldtäckter och kvinnomisshandel i sina scenarion och därifrån peka tillbaka till skillnadnerna hos könen.

Sedan vet jag inte om sexualiteten är biologiskt betingad. Den själva grundläggande driften efter sex kanske är det men hur sexualiteten tar sig uttryck så är det ju deffinitivt påverkat av den sociala miljön genom vad man ser som sexuellt, ex. väldigt små fötter i Kina förr i tiden, men det är en annan diskution.

Liksom att säga att det är behandlingen som är orsaken och förneka existensen av biologiska faktorer.

Jag tror jag sade att ingen förnekar väl att biologin ligger som grund för individen och hade ett exempel på mig själv som giraff. Men jag kan ha fel, det kan ju ha uppfattats som om jag förnekade existensen av biologiska faktorer men för att få detta rätt: det gör jag inte. Det är skillnad mellan mig och en mussla på grund av både biologiska skillnader och sociala skillnader.

Du har en märkligt självmotsägande vana att först hävda att saker har komplexa orsaker med både evolutionära och sociala faktorer i bakgrunden, för att i nästa andetag hävda att man inte kan räkna in biologi i det hela.

Först kan du bespara mig dina para-psykologiska försök att analysera mina vanor, vi har bytt tre foruminlägg, men det säger lite om vilket urval av emperi du behöver innan du drar slutsater om hur det förhåller sig. Som tur är kan jag nu ge igen med samma mynt: Själv har du en ovana av att komma med personangrepp som jag inte alls tycker klär dig

Det man kan vara överrens om: Det är väldigt svårt att komma förbi samhället och bara studera biologin. Biologin påverkar först, tex. om jag födds som människa eller giraff. Men efter födseln (och även under vistelsen i livmodern enligt moderna utvecklingpsykologiska teorier, se t.ex. "Utvecklingspsykologi" av Leif Havnesköld et al) blir individen påverkad av samhället och sedan är det svårt att se vad som är "biologiskt betingat" och vad som är sociallt givet. Därför är det problematiskt att räkna in biologin som grund för ett fenomen. Biologin påverkar, det håller jag med om, men att ha det som grund för skillnaderna är tveksamt eftersom man inte kan visa på sådana skillnader utan att få med så pass mycket socialla fenomen som skulle kunna påverka resultatet.

Det finns undersökningar från Havaii, har dem tyvärr inte i närheten, som visar på att de har tre (eller var det fyra) sociala roller som vi skulle uppfatta som "olika" kön. Jag kan leta fram den om intresse finns...

 

[Dante]

Funderingar ...

För min del skulle det räcka med »i detta rollspel får manliga och kvinnliga rollpersoner olika grundegenskapsmodifikationer« som motivering (därmed inte sagt att jag förespråkar könsrelaterade grundegenskapsmodifikationer). Att blanda in en massa omtvistade* vetenskapliga teorier känns helt onödigt.

Dessutom hävdade du tidigare att kosthållningen skulle kunna vara en bidragande orsak till storleks- och styrkeskillnaderna mellan könen.

Hur skulle det funka? En sumobrottare förändrar ju inte sin arvsmassa genom att äta sig fet. Hans avkomma blir ju inte automatiskt sumobrottare. Långsiktigt kan man i.o.f.s. tänka sig att sumobrottare anses attraktiva och får sprida sina gener i större utsträckning än de som helt saknar anlag för fetma. Det skulle dock krävas många, många generationer innan sådan selektiv avel skulle ge några som helst statistiska utslag på populationen.

Hur som helst: Redan Homo habilis-männen tycks ha varit större än kvinnorna, så då borde vi alltså kunna bortse från alla de faktorer som påverkat de fysiska könsskillnaderna de senaste 2.300.000 åren.

<font size="1">* Jag utgår kallt från att de är omtvistade. Vetenskapliga teorier brukar vara det.</font size>

 

[sockerpappan]

Re: Funderingar ...

Dessutom hävdade du tidigare att kosthållningen skulle kunna vara en bidragande orsak till storleks- och styrkeskillnaderna mellan könen.

genom att könen inte blir uppfostrade till att äta lika mycket eller samma slags mat. T.ex. bantar många fler kvinnor än män. Svält är en orsak till minskad produktion av tillväxthormon. Män och kvinnor rör sig olika, motionerar olika mycket. Många olika faktorer skulle kunna påverka en sådan sak som längd.

Hur som helst: Redan Homo habilis-männen tycks ha varit större än kvinnorna, så då borde vi alltså kunna bortse från alla de faktorer som påverkat de fysiska könsskillnaderna de senaste 2.300.000 åren.

Men det säger ju bara att de de facto var större, inget om varför de var det... Vi vet inget om hur deras samhälle var organiserat så vi vet inte något om de sociala aspekterna som spelar in på längd, t.ex. mat.
Hur kan man hävda att mat spelar in på längd? De senaste 100-åren har medellängden ökat i sverige med ganska mycket (över en decimeter). Våra gener har inte förändrats särskilt mycket utan saker utanför biologin har förändrats, t.ex. kosten. Dock är det säkert andra saker än kosten som har bidragit till ökningen men kosten har nog bidragit den med. Känns oms jag skrivit detta förut.

En pepparkaksliknelse: Biologin är förutsättningarna för individen när man födds, men samhället är formen man hamnar i. Vad som påverkar pepparkakan mest är svårt att säga, degens ihopblandning eller formen på kakan men båda påverkar kakan och det går inte att skilja dem åt om man fortfarande vill titta på hela pepparkakan och uttala sig om den.
Kollar man bara på degen (genom DNA-prov i mikroskåp eller liknande) vet man något om den men man missar helheten.
Kollar man bara på formen (genom statistiksa undersökningar om samhället) kan man kanske se hur formen är men man vet fortfarande inte vad som bestämms av degen och vad som bestämms av formen.
Att uttala sig om pepparkakan och säga, "det är degen som bestämmer..." eller "det är formen som bestämmer..." ditt och datt är dömt att missa helheten. Men kollar man på helheten ser man inte vad som ledde fram till de enstaka fenomenen.

Det där blev inte riktigt bra men hoppas ni kan ha lite kul åt det i alla fall.

 

[Troberg]

Re: Funderingar ...

Hur som helst: Redan Homo habilis-männen tycks ha varit större än kvinnorna, så då borde vi alltså kunna bortse från alla de faktorer som påverkat de fysiska könsskillnaderna de senaste 2.300.000 åren.

Jag tror du har snubblat över den vetenskapliga förklaringen här. När det enda sättet att imponera på kvinnorna är att klubba en mammut så försvinner generna ur den grunda änden av genpoolen där de korta plaskar omkring ganska fort.

När sedan alla mammutar var klubbade så var kvinnorna tvungna att sänka sina krav om de ville få något överhuvudtaget, vilket är anledningen till att det trots allt börjat krypa tillbaka gener för korthet i den manliga delen av genpoolen.

Man kan tydligt se dena skillnad i storlek i till exempel Flintstones, där männen är markant längre och grövre än kvinnorna, så det kan anses vara vetenskapligt bekräftat.

Visst är det tur att jag vet allt och förklarar pedagogiskt och korrekt hur allt hänger ihop?

 

[sockerpappan]

Re: Det finns en skillnad

Och två individers längd säger exakt vad om populationens genomsnittslängd..?

Tja... det var ett svar på att män skall är längre än kvinnor för att det skall vara så som någon uttryckte det. Intressant är det i alla fall då de delar många gener vilket är den biologiska förutsättningen för längd. Min mor är förövrigt ännu kortare.. Men jag tror inte jag vill dra in min familj som exempel eller diskutera genetik på den nivån. T.ex så kan jag ju inte helt och hållet veta att de delar gener om jag skall tro det (något av det) värsta om även min mor.

Kollar man på tvillingpar som delar exakt genetisk struktur så skiljer ofta även de i längd med några cm...Och då delar de ändå uppväxtmiljö väldigt mycket.

 

[Krille]

Re: Funderingar ...

"De senaste 100-åren har medellängden ökat i sverige med ganska mycket (över en decimeter)."

Visst, men det intressanta är att även om medellängden har ökat så har skillnaden i medellängd mellan könen bestått. Detta verkar vara oberoende av samhälle - längdskillnaden finns ju till exempel hos homo habilis, japaner under de senaste tvåtusen åren, moderna svenskar samt medeltida saxare och engelsmän.

Frågan är vilken av nedanstående förklaring som är enklast att acceptera.

1) att det finns en grundläggande längdskillnad mellan män och kvinnor på ca 10 cm.

eller

2) att kvinnor alltid har ätit sämre än män under de senaste 2,3 miljoner åren oavsett kultur.

Av någon anledning, och med tanke på att jag inte har bröst och flickor i allmänhet inte har skägg eller snopp, så måste jag säga att alternativ 1 verkar vara bra mycket mer troligt än alternativ 2. Kan man acceptera att tjejer inte har snopp så kan man väl acceptera att tjejer har en kortare grundläggande längd.

 

[Dante]

Fler funderingar ...

»T.ex. bantar många fler kvinnor än män. Svält är en orsak till minskad produktion av tillväxthormon. Män och kvinnor rör sig olika, motionerar olika mycket. Många olika faktorer skulle kunna påverka en sådan sak som längd.«

Men en toppidrottskvinna som äter rätt, tränar rätt och är världsbäst i sin gren är ju fortfarande (generellt förstås) mindre och lättare än motsvarande toppidrottsman. Det tycker jag tyder på att det finns en avsevärd biologisk, genetisk skillnad som skiljer sig mellan könen.

»Hur kan man hävda att mat spelar in på längd? De senaste 100-åren har medellängden ökat i sverige med ganska mycket (över en decimeter). Våra gener har inte förändrats särskilt mycket utan saker utanför biologin har förändrats, t.ex. kosten. Dock är det säkert andra saker än kosten som har bidragit till ökningen men kosten har nog bidragit den med.«

Men det där säger ju bara att både män och kvinnor generellt blivit längre, inget om skillnaden i storlek mellan könen.

I de tidiga tonåren är tjejer ofta längre än killar, för att sedan bli omvuxna några år senare. Det har rimligtvis mycket lite med kosthållning och sociala aspekter att göra.

Men det är klart: I ett fantasisamhälle där inga sociala eller kulturella skillnader görs mellan könen (högst orimligt med tanke på att kvinnorna är mycket viktigare än männen för att föra arten vidare) är det fullt möjligt att det inte skulle föreligga några fysiska skillnader mellan könen (bortsett från de uppenbara).

Däremot: I ett samhälle där det ur ett evolutionärt perspektiv är fördelaktigt för män att vara stora kommer andelen män med »storgener« att öka för varje generation. Givetvis gäller detsamma för kvinnor.

Men som Troberg skrev: Det är sällan så viktigt att det spelar någon roll i ett rollspel.

 

[Troberg]

Re: Funderingar ...

Av någon anledning, och med tanke på att jag inte har bröst och flickor i allmänhet inte har skägg eller snopp, så måste jag säga att alternativ 1 verkar vara bra mycket mer troligt än alternativ 2. Kan man acceptera att tjejer inte har snopp så kan man väl acceptera att tjejer har en kortare grundläggande längd.

Hmm, här har vi kanske det som kan vara den avslöjande frågan som döljer det rätta svaret. Ungefär ett barn på 2000 som föds har en mer eller mindre komplett uppsättning av både manliga och kvinnliga könsorgan. Oftast avlägsnas ena uppsättningen i tidig ålder med kirurgiska ingrepp, baserat på vilken uppsättning som bedöms som mest komplett, alternativt föräldrarnas önskemål om kön på barnet.

Om vi visste medellängden på dessa personer så skulle vi ha en neutral testgrupp att jämföra med.

Någon som har tillgång till sådan info?

 

[Rosen]

Re: Det finns en skillnad

Vi kopplar tillbaka till vad det här handlade om från början, nämligen att införa skillnder i systemrollspel beroende på vilket kön man är. Det som jag försökte hävda var att man inte kunde göra det av biologiska skillnader,

Så långt tror jag alla har fattat det - det som andra i tråden har reagerat på är främst vilka saker du inte vill se några biologiska skillnader på. En sådan grej som genomsnittslängd är trots allt rätt konkret och svårförnekad (även om du gör ditt bästa för att försöka).
Jag är inget fan av könsskillnader i rollformuläret heller, av den enkla anledningen att rollpersoner är enskilda individer som inte påverkas av statistiska skillnader. Undantaget om det finns stora kulturella skillnader mellan könen -- eller om man har så påtagliga biologiska dito i spelvärlden att det är motiverat, men då är de inte exakt samma sorts homo sapiens som finns på jorden.

While we're at it - det kvinnliga bantningsideal du anför som orsak till kvinnors kortare längd genom årtusendena är ett ganska sent påfund som bara är aningen äldre än korsetten. Även efter dess uppkomst har det alltid - ända fram till det moderna välfärdssamhället, när tillgången på mat blev en självklarhet - funnits ett ideal av att en kvinna ska ha hälsosamt frodigt hull på kroppen (vara "tjock och präktig", för att citera min svägerskas mormor), medan magra och beniga jäntor sågs som sämre giftermålsmaterial.

Vill man ha skillnader mellan könen bör man motivera dem inte bara biologiskt utan även socialt, t.ex. vill man ha vårat patriarkat som modell bör man ta med saker som våldtäckter och kvinnomisshandel i sina scenarion och därifrån peka tillbaka till skillnadnerna hos könen.

Now I'm confused. Ska man ha med systemskillnader mellan könen som är ett resultat av våldtäkt och kvinnomisshandel..?

Den själva grundläggande driften efter sex kanske är det men hur sexualiteten tar sig uttryck så är det ju deffinitivt påverkat av den sociala miljön

Återigen, det var exakt det jag skrev. Men sexualdriften, och vilka uttryck den tar sig, är två olika saker -- att folk vill ha sex är biologiskt betingat; hur de vill ha det är till stor del socialt.

det kan ju ha uppfattats som om jag förnekade existensen av biologiska faktorer men för att få detta rätt: det gör jag inte.

Ok. Men skriv i så fall så att det framgår; du pratar konsekvent om hur man inte kan förklara något med biologiska faktorer, period, istället för om hur man inte kan förklara det med enbart biologiska faktorer. Det är en ganska stor skillnad.

--
Åke

 

[Rosen]

Re: Funderingar ...

Ungefär ett barn på 2000 som föds har en mer eller mindre komplett uppsättning av både manliga och kvinnliga könsorgan. Oftast avlägsnas ena uppsättningen i tidig ålder med kirurgiska ingrepp, baserat på vilken uppsättning som bedöms som mest komplett, alternativt föräldrarnas önskemål om kön på barnet.

Har för mig att man i Sverige rutinmässigt gör dem till flickor, eftersom motsatsen medför medicinska risker.

Om vi visste medellängden på dessa personer så skulle vi ha en neutral testgrupp att jämföra med.

I västvärlden justeras såna bebisar inom ett par månader efter födseln, så det finns knappast några siffror här. Möjligen kan det finnas från utomeuropeiska länder - i Indien har vuxna androgyner traditionellt levt tillsammans i kollektiv (det finns en del lokal folktro kring dem) - men jag misstänker starkt att man numera opererar bebisar där också.

--
Åke

 

[Troberg]

Re: Funderingar ...

Har för mig att man i Sverige rutinmässigt gör dem till flickor, eftersom motsatsen medför medicinska risker.

Möjligt, jag är inte så insatt i ämnet. Det beror antagligen på förutsättningarna, eftersom de olika organen kan vara mer eller mindre kompletta.

I princip allt jag vet om det är från ett TV-program, där några personer (båda könen representerade (ni vet vad jag menar, ni behöver inte krångla till resonemanget med medvetna missförstånd)) ansåg att de fått behålla fel uppsättning och hellre hade väntat med operationen tills de var gamla nog att bestämma själv.

I västvärlden justeras såna bebisar inom ett par månader efter födseln, så det finns knappast några siffror här.

Men deras genetiska material är ju oförändrat, så deras vuxna längd är fortfarande relevant.

Möjligen kan det finnas från utomeuropeiska länder - i Indien har vuxna androgyner traditionellt levt tillsammans i kollektiv (det finns en del lokal folktro kring dem)

Intressant, det skulle man kunna utnyttja i en fantasyvärld också.

 

[Rosen]

Re: Funderingar ...

"I västvärlden justeras såna bebisar inom ett par månader efter födseln, så det finns knappast några siffror här."
Men deras genetiska material är ju oförändrat,

Deras genetiska material, ja - deras hormonproduktion, nej. Förlusten av testiklar i tidig ålder påverkar kroppens utveckling ganska markant.

"Möjligen kan det finnas från utomeuropeiska länder - i Indien har vuxna androgyner traditionellt levt tillsammans i kollektiv (det finns en del lokal folktro kring dem)"
Intressant, det skulle man kunna utnyttja i en fantasyvärld också.

Säkerligen. Det sägs t.ex att de kommer vandrande när ett barn har fötts, för att kontrollera om bebisen är En Av Dem. Och om han/hon är det så tar de ungen med sig...

--
Åke

 

[Troberg]

Re: Funderingar ...

Deras genetiska material, ja - deras hormonproduktion, nej. Förlusten av testiklar i tidig ålder påverkar kroppens utveckling ganska markant.

Katten också, tänkte inte på det. Det bär väl emot att tänka tankar som har med förlust av testiklar att göra...

Det sägs t.ex att de kommer vandrande när ett barn har fötts, för att kontrollera om bebisen är En Av Dem. Och om han/hon är det så tar de ungen med sig...

Det måste ju verkligen göra dem populära. Fast tvärtom...

 

[sockerpappan]

Re: Funderingar ...

att kvinnor alltid har ätit sämre än män under de senaste 2,3 miljoner åren oavsett kultur.

eftersom båda förklaringarna är ungefär lika vettiga så kollar vi väl upp nummer 2 istället för att bara lita på våra förutfattade meningar om vad som är troligt. Jag återvänder om detta när jag sett om jag kan hitta några källor, vilket kan ta några dagar.

 

[sockerpappan]

Re: Det finns en skillnad

Now I'm confused. Ska man ha med systemskillnader mellan könen som är ett resultat av våldtäkt och kvinnomisshandel..?

nej det skall man inte vilket ingen har hävdat. Man skall se att systemskillnaderna mellan könen kan ge både skillnader i kroppsbyggnad och andra kvinnoförtrycksfenomen som våldtäck etcetera. Dessa mörka baksidor av patriarkatet brukar inte vara så förekommande i rollspel utan fokus brukar vara på de "ljusa" sidorna.

Ok. Men skriv i så fall så att det framgår; du pratar konsekvent om hur man inte kan förklara något med biologiska faktorer, period, istället för om hur man inte kan förklara det med enbart biologiska faktorer. Det är en ganska stor skillnad.

tja, vad skall jag säga, antingen så läser man innantill eller så gör man det inte.