Nekromanti Lapptäcksvärldar

[Vitulv]

Jag har fått intrycket av att folk i allmänhet (eller snarare aktiva forumiter på rollspel.nu i allmänhet) inte är särskilt förtjusta i lapptäcksvärldar*. Själv gillar jag lapptäcksvärldar då variation för mig är mycket viktigare än konsekvens (dessutom tycker jag egentligen inte att de rubbar konsekvensen, då vår egen värld är ett riktigt jävla lapptäcke, och har varit så under hela vår historia, typ).

Hur ser folk på det här egentligen? Är det okej att man har ett rymdfarande land i samma kampanjvärld som det finns länder där folk bor i lerhyddor?

* Med lapptäcksvärldar menar jag då (i huvudsak) fantasyvärldar där det skiljer stort mellan olika länder/kulturers teknologiska framsteg. T.ex. att det i ett land bor typiska medeltidsriddare, och i landet bredvid bor typ romerska legionärer eller renässansmänniskor.

 

[krank]

Det viktigaste för mig är konsekvens; har den ena nationen gevär och den andra är på stenåldersnivå så vill jag ha en förklaring till varför det är så, och gärna lite info om hur de reagerar mot varandra. Varför inte killarna med gevären mördat skiten ur de med stenyxor och tagit deras saker.

Variation får jag genom att byta spel =)

 

[Storuggla]

Klart folk kan resa i rymden men bo i lerhyddor samtidigt. Jag åberopar Jorden anno 2011.
Jag ogillar lapptäcksfantasy av den anledningen att de som skapar världen är lata. Varje kultur och teknologisk nivå får sitt egna land. Vilket hade vart helt logiskt om varje land utvecklats helt på egen hand utan inflytanden utifrån, utan handel med sina grannar eller någon som helst kontakt med omvärlden. Vilket faller på sin egen orimlighet, såvida inte världen består av ett antal olika Nordkorea. Folk köper och säljer med varandra och kunskap sprider sig, någon form av intern logik måste ändå finnas i en spelvärld.


Storuggla, det finns belgare

 

[Ymir]

Jag har fått intrycket av att folk i allmänhet (eller snarare aktiva forumiter på rollspel.nu i allmänhet) inte är särskilt förtjusta i lapptäcksvärldar*. Själv gillar jag lapptäcksvärldar då variation för mig är mycket viktigare än konsekvens (dessutom tycker jag egentligen inte att de rubbar konsekvensen, då vår egen värld är ett riktigt jävla lapptäcke, och har varit så under hela vår historia, typ).

Om, du hävdar att vår värld är ett lapptäcke, eller någonsin har varit det, har du fullständigt missförstått vad termen innebär, eller så förstår du dig inte överhuvudtaget på historia.

I lapptäckesvärldar påverka kulturer inte varandra, utan existerar i nån slags vakuumbubblor var och en för sig. Det är inte bara orimligt utan rätt tråkigt och färglöst också, eftersom några av de häftigaste ställena både i vår värld och fiktiva världar är sådana där kulturer möts och blandas på koola och inte sällan bisarra sätt. Ta den romerska civilisationen, som var ett resultat av latinskt bös mixat med etruskiskt och grekiskt, eller voodoo-religionen, som är ett hopkok av kristna och afrikanska element.

Icke-lapptäckesvärldar är intressantare än lapptäckesvärldar inte bara för att de är mer trovärdiga och mer färgstarka, utan också för att kulturer tävlar med varandra inte bara politiskt, utan också om att kopiera/sno/erövra de andras landvinningar. Man kan bygga helt scenarier på sånt - i Eon hade många förmodligen betalat väldigt bra för hemligheten med dvärgarnas tryckpressar, till exempel, och i min D&D-grupps spelvärld förekom ett veritabelt arms race om "smokepowder" (typ krut), där alla riken ville bli först att ha mest av det (eller ännu hellre monopol).

 

[Mekanurg]

Klart folk kan resa i rymden men bo i lerhyddor samtidigt. Jag åberopar Jorden anno 2011.
Jag ogillar lapptäcksfantasy av den anledningen att de som skapar världen är lata. Varje kultur och teknologisk nivå får sitt egna land. Vilket hade vart helt logiskt om varje land utvecklats helt på egen hand utan inflytanden utifrån, utan handel med sina grannar eller någon som helst kontakt med omvärlden. Vilket faller på sin egen orimlighet, såvida inte världen består av ett antal olika Nordkorea. Folk köper och säljer med varandra och kunskap sprider sig, någon form av intern logik måste ändå finnas i en spelvärld.


Storuggla, det finns belgare

1998 satt jag i en by i Himalayas utkant. Vatten fanns i bypumpen och byborna bedrev jordbruk med dragdjur och handredskap. Närmaste grannby var ca 2 h bort till fots. En bybo lånade mig en batteridriven transistorradio så att jag kunde höra engelskspråkiga nyheter om amerikanska flygbombningar i Irak.

 

[Vitulv]

Jag har fått intrycket av att folk i allmänhet (eller snarare aktiva forumiter på rollspel.nu i allmänhet) inte är särskilt förtjusta i lapptäcksvärldar*. Själv gillar jag lapptäcksvärldar då variation för mig är mycket viktigare än konsekvens (dessutom tycker jag egentligen inte att de rubbar konsekvensen, då vår egen värld är ett riktigt jävla lapptäcke, och har varit så under hela vår historia, typ).

Om, du hävdar att vår värld är ett lapptäcke, eller någonsin har varit det, har du fullständigt missförstått vad termen innebär, eller så förstår du dig inte överhuvudtaget på historia.

Dude, vilket jävla rövhål du lyckas vara ibland. Omedvetet, hoppas jag.

 

[Storuggla]

"1998 satt jag i en by i Himalayas utkant. Vatten fanns i bypumpen och byborna bedrev jordbruk med dragdjur och handredskap. Närmaste grannby var ca 2 h bort till fots. En bybo lånade mig en batteridriven transistorradio så att jag kunde höra engelskspråkiga nyheter om amerikanska flygbombningar i Irak."

Jag försöker lista ut om du håller med mig eller inte. Jag förtydligar mig själv för säkerhets skull:
Jag vänder mig mot ett lapptäcke där varje kultur och teknologisk nivå har ett eget land. "Här är Aland, de är senmedeltida och går runt i plåtrustningar hela tiden och är på vippen att uppfinna kanoner och musköter. Granne med dem är Bland, som är på en tidigt bronsåldersnivå och har just uppfunnit hattar." Länder utan interaktion som utvecklas utan att till synes kännas vid varandra, trots att de i flera fall enligt historiekapitlet har krigat med varandra förut. Alla länder och kulturer är schabloner och existerar i ett tomrum där de kan bytas ut mot vilket annat land som helst på kartan utan att någonting ändras.

Din Himalyaanekdot är ett exempel på en bra lapptäckesvärld. Eftersom den där radion bevisligen kommit från någon plats och det finns ekonomiska och sociala skäl till att de byborna inte uppfinner stealthplan trots att de finns i samma världsbok.


Storuggla, hepp och broccoli

 

[Ymir]

Jag tänkte, givet vilken ton du själv brukar sätta, så behövde jag inte heller hålla igen i en debatt med dig, utan kunde köra en hård linje.

Men jag menade inte att vara förolämpande, that much is true, så jag ber om ursäkt nonetheless.

Låt mig försöka från början med bättre formuleringar:

Hur kan du mena att vår värld är ett lapptäcke? Jag förstår inte det, vår värld utmärks ju snarast av att den hänger ihop, och har alltid gjort det?

 

[Mekanurg]

Jag håller med dig.

BTW, idag har de telefon i den där byn. En för hela byn. Och provinsregeringen har dragit en väg nära, så det går bussar förbi ett par gånger om dagen.

Men leoparder smyger fortfarande i buskarna om natten.

 

[rjonas]

Jag har fått intrycket av att folk i allmänhet (eller snarare aktiva forumiter på rollspel.nu i allmänhet) inte är särskilt förtjusta i lapptäcksvärldar*. Själv gillar jag lapptäcksvärldar då variation för mig är mycket viktigare än konsekvens (dessutom tycker jag egentligen inte att de rubbar konsekvensen, då vår egen värld är ett riktigt jävla lapptäcke, och har varit så under hela vår historia, typ).

Hur ser folk på det här egentligen? Är det okej att man har ett rymdfarande land i samma kampanjvärld som det finns länder där folk bor i lerhyddor?

* Med lapptäcksvärldar menar jag då (i huvudsak) fantasyvärldar där det skiljer stort mellan olika länder/kulturers teknologiska framsteg. T.ex. att det i ett land bor typiska medeltidsriddare, och i landet bredvid bor typ romerska legionärer eller renässansmänniskor.

Jag gillar lapptäcken. Eller jag gillar i alla fall Mystara (som är ett lapptäcke av guds nåde). Enda problemet med lapptäcken är att vissa spelare inte tål dem. -Tusan! Det är så synd. För det är ett mycket tungt vägande argument mot lapptäcken.

Men om jag ska slå ett slag för lapptäcken med målet att omvända någon till att gilla eller acceptera dem så skulle jag säga följande:

* Logiskt? So what? Vad är så himla logiskt med fantasy anyway?

* Knasigt? Din rollfigur känner inte till varför världen ser ut som den gör och det vet inte du om din värld heller. Var och en blir salig på sin tro.

* Enkelt? Japp nu ska ni leverera Caesars chifferbrev till Napoleon bara för att nu känner vi för lite swashbuckling.

Mmm. Lapptäcke.

 

[Übereil]

* Logiskt? So what? Vad är så himla logiskt med fantasy anyway?

Går det överhuvudtaget att bygga historier utan någon form av orsak-verkan relation? Och nog behöver väl ändå orsak-verkan någon form av inneboende logik för att funka?

Übereil

 

[Petter42]

Jag verkar uppfatta två olika uppfattningar av vad en lapptäckesvärld är.

a) En värld där olika länder har mycket stora skillnader i kulturell, teknologisk och ekonomisk nivåer.

b) En värld där olika länder har mycket stora skillnader i kulturell, teknologisk och ekonomisk nivåer på ett ologiskt sätt. Där ologiskt är det utmärkande ordet.

B:are säger då att vår värld är ett exempel på en värld som inte är ett lapptäcke, då det faktiskt finns logik i det hela. A:are hävdar att vår värld är ett utmärkt exempel på ett lapptäcke.

/Just sayin'.

 

[Ymir]

Nja, vår värld har inte varit en värld där olika länder har mycket stora skillnader i kulturell, teknologisk och ekonomisk nivåer, eftersom nationalstaten är ett modernt påfund som inte generellt borde existera i fantasyvärldar. Vår värld har möjligen varit en värld där olika civilisationer, kulturer och/eller geografiska regioner har haft mycket stora skillnader i kulturella, teknologiska och ekonomiska nivåer, men jag skulle också rata att det finns något som kan kallas för "kulturell nivå" per se. Europeisk konst var inte tvunget bättre än Aztekkonst, liksom. Därtill har de faktiska teknologiska skillnaderna extremt sällan varit i närheten av så stora som de är i lapptäckesfantasy - på 1100-talet, tex, hade alla stora kulturer i Eurasien + Nordafrika kunnat möta varandra på mycket snarlika ekonomiska och militära villkor, vilket knappast hade varit fallet om en kört en hoplitfalang och en annan kontrat med tercioformationer eller tungt chockkavalleri.

Lapptäckesvärldar är ofta ett resultat av att folk inte fattar konsekvenserna av landvinningar, och hur megahårt rövpisk romarna hade fått av Timuriderna om de faktiskt möttes på ett slagfält.

 

[rjonas]

* Logiskt? So what? Vad är så himla logiskt med fantasy anyway?

Går det överhuvudtaget att bygga historier utan någon form av orsak-verkan relation? Och nog behöver väl ändå orsak-verkan någon form av inneboende logik för att funka?

Übereil

Vilja och motivation är viktigare. I vår värld finns det massor av obesvarade frågor och det blir ju inte historien fattigare av. Vem sköt Palme? Vad hittar jag mörk materia? Befruktades Maria av en ängel? Gustav Vasa skidade aldrig till Mora. 90% av människokroppen är bakterier.
Min poäng är att trots att jag inte känner till alla svaren tycker jag jorden känns verklig i alla fall. Så det är alright med mig att en spelvärld inte är helt logisk för det är inte min riktiga värld heller.

 

[ermine]

Jag tycker att världar som är totalt lapptäckiga, där Vikingarna bor bredvid 1800-tals London som ligger runt hörnet av samuraj-japan, inte funkar särskilt bra om historien inte är någon slags parodi (typ Discworld) eller surrealistisk drömhistoria (modell Alice i Underlandet). I en mer realistisk variant kommer det bara bli obegripligt varför Londonborna inte bara tar över världen, eller varför samurajerna eller vikingarna inte försöker ta efter deras ångteknologi. Det går att komma på logiska förklaringar till att så är fallet, kanske är antingen samurajerna eller Londonborna extremt isolationistiska och antingen ovilliga att dela med sig av teknologin eller ta till sig nya uppfinningar (lite som det var i verkligheten). I en sådan värld kan man få rätt intressant dynamik. Men att försöka använda vikingar som plundrar London med 800-tals teknologi är totalt osannolikt.

Det går att försöka rättfärdiga lapptäckesvärlden. I Quest For Glory-serien tror jag att man försökte rättfärdiga en värld där medeltida Tyskland, tusen och en natt-arabien, 1700-tals Transsylvanien och det antika Grekland ligger i samma värld med att det är en alternativ Jord där en magisk kataklysm fått tiden att gå olika snabbt på olika platser. Men jag vet inte hur väl det egentligen funkar som förklaring...

"Fantasy" betyder inte "ologiskt" (undantaget vissa former av komedi och surrealistisk fantasy). Tvärt om är det ofta nödvändigt att de övernaturliga elementen är ordentligt uttänkta och sammanhängande, annars blir historien bara totalt osammanhängande och tråkig. Man kan först säga att världens mäktigaste magikers ultimata dödsbesvärjelse kan döda en ensam person på några meters avstånd och sedan låta en annan, halvmäktig magiker, på egen hand kunna döda 100.000 människor på andra sidan planeten lika enkelt.

Mundana har vissa lapptäckestendenser, men i stort hänger världen ihop rätt bra tycker jag. Likväl är den öppen för flera former av fantasyhistorier. Vill du ha riddarromantik, kör Soldarn eller Consaber. Mörk fantasy, pröva Damarien. Tusen och en natt, kör Västlanden. Medeltids-Vilda västern, kör Asharien. Det går till och med bra med sjörövarhistorier. "Konsekvens" betyder inte "brist på variation", men jag tycker att de värsta lapptäckesvärldarna i första hand är ett tecken på lathet.

 

[krank]

Min poäng är att trots att jag inte känner till alla svaren tycker jag jorden känns verklig i alla fall. Så det är alright med mig att en spelvärld inte är helt logisk för det är inte min riktiga värld heller.

Så är du såklart fri att känna. Själv känner jag att de svar jag faktiskt har mest stärket min övertygelse om att vår värld är helt logisk; att det mest handlar om att jag inte kan eller ens kan kunna allt; jag har stor tilltro till att verkligheten är sammanhängande, logisk och konsekvent. Jag har ännu inte sett, hört eller på annat sätt upplevt något som inte kan förklaras rationellt, och för den delen inte hört om något någon annan varit med om som inte kan förklaras inom ramarna för en rationell världsbild.

 

[krank]

"Fantasy" betyder inte "ologiskt"

Quoted for truth.

Själv tycker jag att det snarare krävs större krav på konsekvens ju fler och mer fantastiska de fantastiska elementen är. Det behöver finnas saker att "ta tag i", det måste finnas element man vet hur de funkar, och som någorlunda konsekvent kan förutsägas.

Eller ja, jag behöver det, om jag ska kunna leva mig in i en spelvärld eller tycka att äventyr i den är roliga. Kanske är det bara jag som är trångsynt och tafflig på att leva mig in i fullständigt kaotiska, ickekonsekventa världar.

 

[Petter42]

Tja, jag tänkte på det där med kulturell nivå när jag skrev, men för det mesta behöver man inte göra inläggen aslånga med förtydliganden här på rollspel.nu. Syftade mera på kulturell nivå i politiska och sociala avséenden. Vare sig det är sant eller inte kan dom flesta idag med lätthet säga att vi har en högre kulturell nivå än för tusen år sen om man kollar på jämställdhet (mellan kön, raser och klasser), rättvisa (inför lagen) osv.

 

[rjonas]

Så är du såklart fri att känna. Själv känner jag att de svar jag faktiskt har mest stärket min övertygelse om att vår värld är helt logisk; att det mest handlar om att jag inte kan eller ens kan kunna allt; jag har stor tilltro till att verkligheten är sammanhängande, logisk och konsekvent. Jag har ännu inte sett, hört eller på annat sätt upplevt något som inte kan förklaras rationellt, och för den delen inte hört om något någon annan varit med om som inte kan förklaras inom ramarna för en rationell världsbild.

Jag känner samma som du.[Punkt]
Om vi inte hittar mörk materia så kommer vi nog finna en annan logisk förklaring till universums födelse. Men, låt säga att den rådande uppfattningen är fel, och att ett vetenskapligt paradigmskifte är i antågande, så kommer då jag inte ta mig för pannan och utbrista "Vafalls, allt jag trodde på var fel!"

Det finns också exempel på stora missuppfattningar när det kommer till orsak och verkan. Man kan hävda att Rudy Giuliano pressade ner brottsligheten i New York under nittiotalet genom att slå ner på småbrott. Om man utfärdade böter för att gå mot rött eller panga doror så ledde det helt enkelt till att svårare brottslighet också minskade. Andra hävdar att nedgången i brott berodde på liberalare abortlagar i New York som infördes på sjuttiotalet.

Jag gillar Théa (7th Sea) som på det hela taget är ett lapptäcke där exempelvis vikingar utför räder mot Elizabeth I:s England. Ett vanligt argument mot Théa är att det är ologiskt att det finns så mycket pirater för det saknas rationella handelsvägar på haven. Mig gör det dock ingenting. Jag gillar pirater. Om det måste finnas rationella sjövägar för att världen ska fungera får man väl hitta på några.

 

[Ögat]

Jag är lite kluven. Naturligtvis är det fett om allt sitter ihop, MEN...

... jag hatar att läsa in mig på "nyansrika" världar. Enligt min uppfattning blir det enklare och roligare att utgå från typliga idealtyper. Därför är det praktiskt att renodla länderna. Då är en lapptäcksvärld bra.

... jag ogillar att utgå från logik, "vår värld" och liknande föreställningar när jag skapar fantasier. Mest för att det är väldigt svårt för två eller flera personen att enas om vad som är logiskt. Sånt som vi ser runtomkring oss framstår lätt som logiskt, eftersom vi vet resultatet: idag är det finanskris, men det beror på att det var bolånebubbla igår. Men faktum är att det finns många andra utfall som hade upplevts som "logiska", om det var de som råkade hända istället.

Alltså har jag inte några invändningar mot lapptäcken. En del av mig tycker till och med att fantasy måste vara ett lapptäcke. Att det är därifrån det "fantastiska" kommer.