Ledstänger

[Genesis]

Det känns som att vi behöver tydligare exempel så att vi alla fattar vad vi talar om här.

 

[Sömniga Isaac]

Nybörjaren kommer ju följa ledstången oavsett vad, för allt är nytt. Men om du som veteran närmar dig varje nytt spel som om du vore nybörjare så finns det fortfarande väldigt mycket att upptäcka i hobbyn--både bland gammalt och bland nytt!

Min utgångspunkt är att du är nybörjare i ett spel om det är första gången du rör det. Du blir inte veteran i alla rollspel bara för att du spelat under lång tid och en bred mängd rollspel. Då blir du ju en veteran bland rollspelare, men inte en veteran på det nya rollspelet du håller i din hand. Lite som i mitt yrke, jag är förtrogen med SO-ämnen och har en lång erfarenhet som lärare. Släng in mig i NO-salen och jag är nybörjare igen och måste möta ämnet som en nybörjare på fältet

Men nu börjar jag tassa bort från ämnet, vilket jag ber om ursäkt för.

 

[Gerkub]

Nybörjaren kommer ju följa ledstången oavsett vad, för allt är nytt. Men om du som veteran närmar dig varje nytt spel som om du vore nybörjare så finns det fortfarande väldigt mycket att upptäcka i hobbyn--både bland gammalt och bland nytt!

Ja! Det påminner mig om Zen-konceptet shoshin - att bibehålla ett nybörjarsinne.

Jag tänker att en anpassning av ett spel till en ny läsare inte nödvändigtvis behöver innebära slätstruket handhållande. Jag har sett några exempel på spel som försöker väldigt hårt med att vara nybörjarvänliga, vilket absolut är en god tanke, men det kan riskera att slå över och kännas lite väl friktionsfritt även för någon som är relativt ny.

Jag ser det snarare lite som att skriva en populärvetenskaplig artikel eller hålla en PowerPoint-presentation. Du ska inte dumma ner innehållet, utan snarare tänka mer på att guida läsaren/åhöraren genom texten, för att ditt budskap ska nå fram.

 

[Sömniga Isaac]

Jag ser det snarare lite som att skriva en populärvetenskaplig artikel eller hålla en PowerPoint-presentation. Du ska inte dumma ner innehållet, utan snarare tänka mer på att guida läsaren/åhöraren genom texten, för att ditt budskap ska gå fram.

Det här! Så otroligt väl formulerat!

 

[entomophobiac]

Jag har sett några exempel på spel som försöker väldigt hårt med att vara nybörjarvänliga, vilket absolut är en god tanke, men det kan riskera att slå över och kännas lite väl friktionsfritt även för någon som är relativt ny.

Något som också är väldigt vanligt är att likställa nybörjare med "när jag var nybörjare", och därför ge ut fantasyrollspelsboxar som ser ut som rollspel såg ut när de gavs ut för 30-40 år sedan. Svenska rollspel gör ofta detta. Fantasy + box. Jag skulle vilja veta hur stor del av kunderna som är nostalgiska 40+:are och hur stor andel som är spontanköp av faktiska nybörjare. Särskilt med tanke på 5E:s totala dominans enligt SFs säljdata.

 

[Quadrante]

Så istället för … så presenteras [crunch] …

punktlistor, illustrationer, flödesscheman, wikitext, flerstegsguider … hur görs en pwergamongpoint bäst?

 

[Sömniga Isaac]

Något som också är väldigt vanligt är att likställa nybörjare med "när jag var nybörjare", och därför ge ut fantasyrollspelsboxar som ser ut som rollspel såg ut när de gavs ut för 30-40 år sedan. Svenska rollspel gör ofta detta. Fantasy + box. Jag skulle vilja veta hur stor del av kunderna som är nostalgiska 40+:are och hur stor andel som är spontanköp av faktiska nybörjare. Särskilt med tanke på 5E:s totala dominans enligt SFs säljdata.

Det här har väl diskuterats förut. Men just denna fråga är så intressant att den borde tas upp igen i en ny tråd. Olika design på rollspel som bryter mot den nuvarande normen i form av bok eller box.

 

[Oscar Silferstjerna]

Toolkit är väl den term som oftast används för det här i engelskspråkiga produkter? Verktyg är nog den term jag skulle använda i en produkt på svenska.

Om vi talar om ett verktyg för hyfsat generiska och rälsade äventyr, så hade jag satsat på rubriker med ord som uppdrag/startscen, resurser, resor, komplikationer, nyckelpersoner, platser (kanske numrerade 1-3) och avslöjande/upplösning/slutstrid. Förutsatt att detta passar settingen. Förmodligen hade jag valt att också skapat ett verktyg för ett sandboxupplägg, men med någon typ av ramverk för att skapa grupper, nyckelpersoner, hemligheter, uppdrag och konflikter, detta för att komma runt det av många upplevda problemet med att sandboxspelandet står stilla. Som synes behöver det inte vara så stor skillnad mellan rälsat och sandbox. Man kan även tänka sig en räls i sandboxen. Då får man både friheten och stöd för dem som vill undvika stiltje.

Ytterligare en variant är att fokusera på basbyggande - det kan vara en del av både sandbox och räls. Vad en bas är har förstås också med settingen att göra. En bas kan dessutom enkelt knytas till ett gruppkoncept - helt enkelt den grupp som försvarar basen. Utsätt basen för olika problem så händer det saker i spel.

Spelets genre bör ge åtminstone en del av svaren på vad som kan läggas in under de olika rubrikerna. Mycket av det här går att lösa åtminstone ganska enkelt. Det är svåra tror jag blir att gå från något som är helt okej till något riktigt bra. Kanske genom att i verktygen öppna för sådant som är riktigt oväntat och/eller omvälvande? Även sådant kan konceptualiseras.

 

[Quadrante]

Undrar om man inte skulle kunna låna lite från annat berättande. Tillexempel: Ha rubrik för foreshadowing/plantering eller om inte annat tipsruta.

Tänker att det svåra är inte att komma på detaljer utan hur de sätts samman och presenteras.

 

[Oscar Silferstjerna]

Undrar om man inte skulle kunna låna lite från annat berättande. Tillexempel: Ha rubrik för foreshadowing/plantering eller om inte annat tipsruta.

Tänker att det svåra är inte att komma på detaljer utan hur de sätts samman och presenteras.

Ja, och det är ju ofta kopplat till någon typ av förlopp/tidslinje. Hur ser det typiska äventyrets kronologi ut? Vilken typ av händelser passar settingen? Finns det något som bara funkar någon gång? Är det en konflikt som trappas upp eller en utredning som fortskrider? Hur viktiga är oväntade vändningar? Finns det en slutboss? Hur ser det typiska persongalleriet ut? Hör exempelvis dungeons, borgar, bibliotek eller mörka gränder till settingen? Var på tidslinjen kan de olika platserna placeras ut?

När jag skriver det här tänker jag alltså på en rad olika möjliga genrer - heist 1970, film noir, dark fantasy, Batman, Ture Sventon-deckare, Enid Blyton-mysterier etc.

 

[Rickard]

Ja, en anledning till att jag kan gilla ”ledstänger” är att om jag förstår spelet (och/eller spelstilen) och de ramar som det verkar inom,

Det behöver inte bara regler och värld, utan även mantran. "Barf forth apocalypse" eller "Om det går att göra på ett enkelt sätt, går det att göra på ett svårt". Min Hypertellurians-tråd går igenom hur man kan samberätta fram en värld att spela i med väldigt tydliga strukturer men tillräckligt löst för att det ska kunna bli vad gruppen gör det till.

Just detta tycker jag rollspel borde vara bättre på. @Quadrante säger här i tråden att rollspel bör vara som plockmat och jag både håller med och inte håller med. Rollspel är skrivet på ett särskilt sätt så att det av tradition har blivit plockmat, men det är också skrivet - av tradition - på ett väldigt ineffektivt sätt som gör att det blir plockmat av det. Jag hade gärna velat haft världsbeskrivning i punktlistor eftersom löptext är överskattat men någonstans känner jag att även listor gör att läsaren tror att man måste läsa listan. OSR-spelen gör någonting omedvetet smart genom att sätta nummer på listorna, eftersom det föder tanken att man inte behöver läsa alla resultaten och föra in dem i spel, utan det ska komma i spel genom att man slår på tabeller. Möjligtvis kan man sträcka sig till att läsa några enstaka punkter i listan för att bilda sig en uppfattning. Se och höra i Aliatra (samberättande culture gaming-aktig hexcrawling) gör någonting väldigt smart genom att hela boken är en enda lång (sid)numrerad lista och varje "punkt" på listan presenterar en procedur. Ingen kommer sitta och läsa igenom hela boken på 400 sidor, utan istället ger bokens första sidor en kort procedur med förslag på hur man ska välja en punkt ur listan. Jag skulle vilja sträcka mig till att säga att det är ett av de mest nybörjarvänliga rollspelen på marknaden på grund av detta.

Just det där med "plockmat" som analogi är intressant, för en spelledare besitter ett gäng tekniker. Om jag ska beskriva en miljö brukar jag tänka på att beskriva en sak genom att beskriva någonting annat. "Marken färgas blå av månen som långsamt passerar ovanför". Jag kan ställa riktade frågor till spelarna: "infödingarna som sitter runt elden, vad gör de för något?". Jag kan titta på några av mina förberedda plotter och väva in det i beskrivningen: "En av dem berättar om greven som är slav under månens förbannelse". Jag brukar också låta spelarna turas om att beskriva detaljer och så bygger jag vidare på deras beskrivningar. Ofta sätts en scen med en kombination av dessa tekniker, men framförallt så skulle en spelmakare lätt kunna sätta detta i en scensättar-struktur.

För "struktur" är en paraplyterm för "spelledarråd" och "mekaniker". En bra beskriven text kommer göra att läsaren tror att det är en mekanik (och därmed viktigt, där "råd" är något man kan ignorera), när det i själva verket är en stödjande struktur för spelande.

 

[Björn den gode]

Min utgångspunkt är att du är nybörjare i ett spel om det är första gången du rör det. Du blir inte veteran i alla rollspel bara för att du spelat under lång tid och en bred mängd rollspel. Då blir du ju en veteran bland rollspelare, men inte en veteran på det nya rollspelet du håller i din hand. Lite som i mitt yrke, jag är förtrogen med SO-ämnen och har en lång erfarenhet som lärare. Släng in mig i NO-salen och jag är nybörjare igen och måste möta ämnet som en nybörjare på fältet

Men nu börjar jag tassa bort från ämnet, vilket jag ber om ursäkt för.

Blir förstås lite konstigt att hoppa på en metafor så här från sidan, men jag tänker att det där ändå inte är sant, inte skulle du vara på samma nivå som en nybörjare om du hamnade i en NO-sal, visst, du skulle inte vara på din nivå i SO-salen men du skulle defintivt hålla bättre lektioner än mig som aldrig varit lärare.

Och jag tänker att det är samma med rollspel, ja, olika rollspel och olika typer av rollspel skiljer sig förstås ändå, men nog finns det också väldigt mycket som går att överföra så att man i princip kan bli just 'veteran på rollspel' eller duktig då. Det är lite som att en slumpmässig elitfotbollspelare rimligtvis slår 99% av befolkningen i att springa 5000m trots att det är en helt annan sport även om hen förstås får stryk av 5000 meterslöpare, och kanske även de flesta 800 meters löpare som är mer närliggande.

 

[Quadrante]

elitfotbollspelare rimligtvis slår 99% av befolkningen i att springa 5000m trots att det är en helt annan sport även om hen förstås får stryk av 5000 meterslöpare, och kanske även de flesta 800 meters löpare som är mer närliggande.

LättOT… lite så jag tänkte med färdighet och erfarenhet i Skodon. Breda färdigheter som grupperas och erfarenhet som rymmer flera aktiviteter. Gör man något utanför färdigheten men som är närliggande så kan man det bättre än den som inte har en överlappande erfarenhet/färdighet.

 

[Rickard]

Och jag tänker att det är samma med rollspel, ja, olika rollspel och olika typer av rollspel skiljer sig förstås ändå, men nog finns det också väldigt mycket som går att överföra så att man i princip kan bli just 'veteran på rollspel' eller duktig då.

När jag speltestade This is Pulp med folk (över 100 stycken totalt) så märkte jag att det tog 10 minuter för nybörjare att förstå spelet medan det tog 20 minuter för "veteraner" att förstå spelet, eftersom jag/de först var tvungna att bryta ned sina förutsättningar för hur rollspel fungerar. (Ja, jag klockade mina spelmöten, eftesrom jag ville få fram en speltid att ha på kartongen.)

Så @entomophobiac har en väldigt bra poäng.

 

[Quadrante]

Hur är man tydlig utan att det lockar till att den som tror sig veta skippar fram till de delar de tänkt plocka.

 

[Rickard]

Hur är man tydlig utan att det lockar till att den som tror sig veta skippar fram till de delar de tänkt plocka.

Min erfarenhet är att även om det bara är tre sidor långt rollspel skippar "veteraner" ändå viktig text eftersom de "tror sig veta" hur man ska spela rollspel. Det enda jag har lyckats med är att förmedla en fullt ut är spelprocess, för det måste de läsa för att spela spelet. Allt annat i boken betraktas som fluff; plockmat. Vincent Baker är inne på något med "GM moves" i Apocalypse World, eftersom de är ett steg i en spelprocedur - istället för att radda upp en massa spelledartekniker så har han reglifierat dem i moves som spelledaren ska svara med när spelarna gör något. "Välj 1" som tabellresultat på en move innebär dessutom att spelledaren måste läsa alla val ur listan.

 

[Genesis]

När jag speltestade This is Pulp med folk (över 100 stycken totalt) så märkte jag att det tog 10 minuter för nybörjare att förstå spelet medan det tog 20 minuter för "veteraner" att förstå spelet, eftersom jag/de först var tvungna att bryta ned sina förutsättningar för hur rollspel fungerar. (Ja, jag klockade mina spelmöten, eftesrom jag ville få fram en speltid att ha på kartongen.)

Så @entomophobiac har en väldigt bra poäng.

Och ändå hade jag 100 gånger av 100 hellre spelat med veteraner än nybörjare. Jag har spelat med nybörjare och med veteraner massor av gånger i Indierummet. När det gäller kvaliteten på spelandet och hur givande det varit för mig skulle jag säga att de bästa omgångarna jag spelat med nybörjare har varit i klass med de sämsta jag spelat med veteraner. (Här talar jag om nybörjare och veteraner när det gäller den sortens spel jag spelar, inte rollspel i allmänhet, men folk som spelat tradrollspel är fortfarande bättre på saspel än folk som aldrig spelat rollspel alls.)

Så det beror ju på vad man menar med ”bra”. Men om jag kände att man blir sämre på rollspel av att spela rollspel så hade jag slutat för länge sedan. Att det tar lite längre tid att lära sig ett ovant system ser jag som ganska oviktigt.

På samma sätt hade jag hellre haft en erfaren SO-lärare i NO än en person som aldrig varit lärare.

 

[Oscar Silferstjerna]

I tv-produktioner som inte är så hårt manusbundna (exempelvis debattprogram) använder man sig ofta av körscheman. Kan något liknande funka här? Ett körschema innehåller några punkter som måste vara med för att programmet ska funka (exempelvis info om inledning, slut och när olika medverkande gör entré). Ett körschema är i regel bara en sida som alla inblandade har framför sig när man repar (om man nu ens gör det). Det är alltså ett schema för improvisation med viss struktur.

Jag gillar att det är så överskådligt. Pappret ligger på bordet, fullt synligt. Den som skriver ett körschema måste kunna skala bort saker och avstå från alltför mycket kontroll. Mycket men inte allt är öppet för tolkning. Och på sätt och vis påminner ju spelmötet om ett debattprogram. Det finns vissa roller, alla ska få säga något, programledaren (typ SL) ställer en del frågor samtidigt som de som debatterar bör få utrymme att säga eller göra något helt oväntat.

 

[Genesis]

Sedan tycker ju jag generellt att det är en bra och häftig sak att man tar med sig sin egen stil och sina egna skickligheter när man spelar rollspel. Att min upplevelse av att spela ett spel blir helt annorlunda beroende på vem jag spelar med. Så jag ser nog inte det här som en negativ grej att erfarna rollspelare ignorerar delar av reglerna och kör som de alltid gjort. Det är ballt! En författare har sin egen stil som skiner igenom oavsett vilken sorts bok hen skriver, och detsamma bör vara sant om rollspelare. Om vi får samma resultat oavsett vem som spelar så blir ju jag som spelare helt oväsentlig.

Men en tanke jag fått av den här tråden är nog att variation är bra. Vi ska ha spel som är plockmat, spel med tajt definierade strukturer, spel som är inkompletta och måste fyllas i med tidigare erfarenhet, spel som är modulbaserade, spel som mest består av inspiration och tips och saknar mekaniker, spel som är nybörjarvänliga och spel som är helt omöjliga för nybörjare att ta till sig. Jag vill ha alla dessa typer av spel, och jag tror att alla försök att säga något om hur alla rollspel bör vara gjorda därmed kommer att skjuta bredvid målet för mig.

 

[Rickard]

Sedan tycker ju jag generellt att det är en bra och häftig sak att man tar med sig sin egen stil och sina egna skickligheter när man spelar rollspel.

Ja, det är feature och är anledningen varför jag tycker (första) Oktoberlandet är ett av de mest välskrivna rollspelen (till och med det "mest välskrivna"?), eftersom texten är skrivet på ett sådant sätt att den får olika betydelser beroende på användarens tolkning av texten: däribland regelmekaniken!

en en tanke jag fått av den här tråden är nog att variation är bra. Vi ska ha spel som är plockmat, spel med tajt definierade strukturer, spel som är inkompletta och måste fyllas i med tidigare erfarenhet, spel som är modulbaserade, spel som mest består av inspiration och tips och saknar mekaniker, spel som är nybörjarvänliga och spel som är helt omöjliga för nybörjare att ta till sig.

Absolut, en större flora att plocka av och vissa spel skulle må bra av att inse att bara "veteraner" kommer att läsa spelet.