Nekromanti Legalise it?

[Snow]

Ja, du har rätt. Men jag blev lite sned på formuleringen: "Grundproblemet är att folk vill ha kul".

 

[Flurtis]

Hmm intressant diskussion, vi börjar med trådstartarens ursprungliga fråga:

1. Om man legaliserar "lätta droger" så blir inte dessa samma inkörport till tyngre droger. Som det är nu betraktas i Sverige alla narkotikaklassade substanser som endast en grupp. Det gör att steget mellan hasch och heroin inte är särskillt stort, något som gör stor skada menar legaliseringsförespråkarna då det enligt dem är milsvidd skillnad mellan dessa båda drogers farlighetsgrad. Som bekant är cannabis, med vissa restriktioner, tillåtet i Nederländerna. Jag har aldrig sett någon statistik kring vilken inverkan detta har haft på användandet av tung narkotika.

Nederländerna, Kanada har legalisering av Cannabis. Man har inte märkt en ökning av brott i jämförelse med andra länder. Däremot har man sett en mer posetiv inställning till de tyngre drogerna i dessa länder. Man kan ju tycka att det vore särdeles lätt att dra en jämförelse länderna emellan. Tyvärr funkar det inte riktigt så. För att jämföra olika länder måste man samtidigt titta på de olika ländernas drogkultur. I Holland och Storbritanien är synen på droger helt annorlunda än i exempelviss Sverige. En legalisering av Cannabies i Sverige skulle med största sannolikhet få helt andra effekter i vårt land än i exempeviss Kalifornien. Att steget mellan lätta och tyngre droger skulle bli mindre har jag väldigt svårt att smälta då det är ruset, tillgänglighet, kunskap, behov och pengar som för de närmare varandra. Steget emellan dessa är betydligt mer komplext än lagar och paragrafer.

Vid en legalisering så försvinner en stor del av de kriminellas inkomster. Narkotikahandel är en av de mest inkomstbringande verksamheterna som den organiserade brottsligheten sysslar med. Om den skulle försvinna eller minska skulle det få den effekten att även annan brottslighet skulle minska.

Nix pix, möjligtviss om man reade ut det på marknaden för 100 kronor femgrammet. Hur pass mycket tysksprit förekommer trots att alkohol är tillåtet i Sverige? Priset avgör ifall det finns pengar att tjäna eller inte. Den riktigt lukrativa marknaden idag är ändå de tyngre drogerna, man har en trogen kundkrets helt enkelt. Dessutom borde man skrota termen organiserad brottslighet i sverige. Det dras alldeles för mycket parareller med Hollywoods gangster filmer. Nätverk av brottslingar passar bättre på den svenska illegala drogmarknaden.

Om narkotika inte längre är olagligt så skulle det inte heller vara lika dyrt. Effekten av detta skulle, enligt vissa, bli att en missbrukare inte längre behöver begå brott i samma utsträckning längre för att finansiera sitt drogande. Det vore intressant att veta hur stor andel av alla stölder och inbrott det är som begås av narkomaner på jakt på stålar till en fix.

Oj, jag fick siffrorna uppspaltad för mig förra månaden då jag var på kurs om det här. Tyvärr kommer jag inte ihåg det men om man titar på Amfetamin beroende och Heroinister så var det MYCKET, VÄLDIGT MYCKET! Fast problemet är ju att om personen är fast på droger så måste du ju skänka bort allt grattis för att han ska ha råd med det, om det så kostar 10kronor kommer han ändå spendera alla sina tillgångar på Narkotika. Fast det här argumentet hör mer hemma på en "rehab" diskussion än legalisering av cannabies. 99% av de som fastnar i narkotika träsket som använder cannabies fastnar på tyngre droger till slut. Priset på Cannabies påvärkar alltså inte "narkomanens stöldbenägenhet" märkbart.

Cannabis har väldokumenterade goda effekter mot flera allvarliga åkommor och dagens förbud går ut över de som lider av dessa. I den här frågan har jag en klar åsikt. Jag tycker det är vansinne att inte cannabis får användas inom sjukvården. Detta har inget med drogliberalism att göra utan sunt förnuft. Det finns redan nu mängder med narkotikaklassade mediciner inom sjukvården, varför just cannabis anses ska vara ett undantag är för mig en gåta.

Vanlig missuppfatning, läkemedel utvinns idag ur Cannabies. De finns i olika tabletter, har för mig att de används i bland annat i vissa Reamtism medeciner (eller så var det extasy, kommer inte ihåg). Dock inte i sin narkotiska form utan kemiskt ombehandlade för den maximala läkemedels effekten. Hur som helst existerar det redan i medecinskt bruk under andra kemiska benämningar bara. Cannabies eldar upp hjärnceller i betydligt högre takt än alkohol, tro mig det vet man om man någonsin erfarit en "haschbakfylla". Långvarigt bruk kan också ge mardrömmar och ångest.

Vad är då min syn på det här? Jag anser att man inte ska legalisera Cannabies. För det första är drogen väldigt lätt att underskatta. Detta i samband med Sveriges allt för uppblåsta skräckpropeganda om droger gör att många resonerar "What´s the fuzz about" efter att ha prövat. Och det stämmer drogen taget ur sitt sammanhang är inte speciellt farlig. Sätts den däremot in i sitt sammanhang så blir saken annorlunda. För det första kommer cannabies aldrig att bli en partydrog, glöm det på direkten. Den har inte den effekten helt enkelt. Det är en avslappnande feel good drog, därför kommer den aldrig att ersätta uppåttjack! Vad den däremot bidrar till är en liberalare syn på droger och öppnar dörren för andra tyngre droger som E, Koks och Amf. Dessa droger är partydroger samtliga har även den här farliga "whats the fuzz about" effekten. Dvs effekten är inte stark som man tror att skall vara första gången. Vi använder alkohol idag socialt, vi dricker och festar och har kul. Cannabies har inte samma effekt. Du röker och har kul men du gör ingenting, du dansar inte, du flörtar inte med brudar, du sitter bara ner och njuter. Då är ju frågan vad drogen skall tillföra den ordinära svensken? Ett substitut som TV-spel?

//Mattias, knows his shit

 

[Flurtis]

Ska man förbjuda våld i filmer och spel för att någon inte vill att barn ska växa upp med det? Det låter lite absurt va?

Nja, man har åldersgränser för det.

Jag kan inte acceptera att man ska stifta lagar som hindrar mig att göra vissa handlingar för att något har kommit fram till att jag kan bli förälder, det är absurt och fullkomligt fel hur jag än ser på saken.

Samhället tillhör oss alla barn som vuxna, därför har faktorer för deras beteende och hälsa lika stort värde som någonting annat. Speciellt med tanke på den självklara anledingen att de inte kan argumentera för sin sak.

//Mattias

 

[Flurtis]

Problemet är att de negativa effekterna används som ett skäl till att införa ett förbud. Detta trots att förbudet skapar fler problem än det löser och sällan har någon egentlig hämmande effekt på företeelsen som förbjuds.

Nja, mina erfarenheter är att detta är ett generellt bajs argument som används av pro-sidan. I själva verket brukar den sedvanligaste effekten av en försvåring vara just ett försvårande.

//Mattias

 

[Eksem]

Nej, att människor vill ha kul och festar är inget problem. Det är precis sånt här som jag bara inte orkar med, det totalt svartvita debatterandet. Grundproblemet är att när folk har kul och festar ihop med alkohol så blir ökar risken för våld markant. En del av problemet är att alla går hem samtidigt, men att helt avskriva alkoholen och mängden alkohol som konsumeras med friare öppettider är ju helt otroligt naivt och dessutom fel. En kompromiss med viss restriktion, en koncentration av riskfyllda platser och effektiv punktmarkering av poliser är definitivt något på spåren och angriper såväl problemet med att alla går hem samtidigt samt problemet med att folk dricker mer med friare öppettider.

 

[Rising]

Du röker och har kul men du gör ingenting, du dansar inte, du flörtar inte med brudar, du sitter bara ner och njuter. Då är ju frågan vad drogen skall tillföra den ordinära svensken?

Svenskar är ju redan dåliga på att både dansa och uppvakta brudar, så det kanske passar oss som hand i handske?

Det passar förresten väldigt bra att röka medan man spelar brädspel. Så för spelindustrins skull så borde vi kanske legalisera, ändå?

 

[Rising]

En annan kort sak som jag reagerade över:

Cannabies eldar upp hjärnceller i betydligt högre takt än alkohol, tro mig det vet man om man någonsin erfarit en "haschbakfylla".

Jag gissar att du bara ville formulera dig klatschigt, men för säkerhets - och tydlighets - skull så känner jag mig ändå nödgad att poängtera att det alltså inte finns några bevis för att cannabis skulle döda några hjärnceller. Vad du har upplevt är hur THC bundits till cannabinoidreceptorn i hippocampus, vilket nedsätter korttidsminnet. Men det är alltså inte en permanent effekt, utan försvinner när THC:et rensats ur systemet; vilket tester kunnat visa (även storrökare visade sig ha normala värden efter en ren period på 28 dagar).

Testförsök med råttor har faktiskt rentutav visat att cannabinoider har en positiv verkan på återväxten av neuroner i hippocampus. Men dessa tester gjordes med den syntetiska cannabinoiden HU-210 (många hundra gånger mer potent än THC) så det kanske inte direkt är relevant för den gemene spliffrökaren.

Bara så att vi har lite fakta avklarat.

 

[Gäst.]

Nu får du nog gå tillbaka och läsa det jag skrev längre upp en gång till.

Frågan rörde huruvida de stora folksamlingar av berusade människor som samlas utanför krogarna skapade en grogrund för slagsmål. Alkoholen är inbakad i den frågan, utan alkohol blir problemet självfallet mycket mindre (även om det nästan alltid uppstår irritation mellan människor i stora folksamlingar). Det var därför jag skrev det om festande, utan viljan att ha roligt på krogen skulle det inte heller finnas några problem med krogrelaterat våld. Jag påpekar att ditt inlägg bara uttryckte en självklarhet genom att dra det hela ett varv till och påpeka en annan självklarhet.

Däremot är jag inte alls lika övertygad som du om att den ökande berusningsgraden hos kroggästerna skulle leda till mer våld än bevarandet den samtidiga stängningen. Frustrationen som uppstår när man måste stå i kö till en ny krog eller av att man blir utkastad när man har som roligast torde vara starkt bidragande orsaker till att det blir så bråkigt runt femställena.

 

[Gäst.]

Sverige är idag självförsörjande på hasch enligt polisen. Trots 40 års förbud med drakoniska straff är det idag lättare än någonsin att få tag på dogen.

 

[Arfert]

Nu får du nog gå tillbaka och läsa det jag skrev längre upp en gång till.

Frågan rörde huruvida de stora folksamlingar av berusade människor som samlas utanför krogarna skapade en grogrund för slagsmål. Alkoholen är inbakad i den frågan, utan alkohol blir problemet självfallet mycket mindre (även om det nästan alltid uppstår irritation mellan människor i stora folksamlingar). Det var därför jag skrev det om festande, utan viljan att ha roligt på krogen skulle det inte heller finnas några problem med krogrelaterat våld. Jag påpekar att ditt inlägg bara uttryckte en självklarhet genom att dra det hela ett varv till och påpeka en annan självklarhet.

Däremot är jag inte alls lika övertygad som du om att den ökande berusningsgraden hos kroggästerna skulle leda till mer våld än bevarandet den samtidiga stängningen. Frustrationen som uppstår när man måste stå i kö till en ny krog eller av att man blir utkastad när man har som roligast torde vara starkt bidragande orsaker till att det blir så bråkigt runt femställena.

Är lite osäker vad du menar här... är ALKOHOLEN den viktiga faktorn, eller är det ANTALET personer som kommer ut samtidigt på gatan?

Det senare låtar ju inte direkt troligt, med tanke på att antalet personer som lämnar krogarna samtidig i t.ex. Stockholms innerstad vid stängningsdags är jordnötter jämfört med det antal personer som lämnar sina kontor på samma plats runt 17.00 varje dag. Utan att behöva misshandla varandra på gatan eller i tunnelbanan.

 

[Arfert]

Sverige är idag självförsörjande på hasch enligt polisen. Trots 40 års förbud med drakoniska straff är det idag lättare än någonsin att få tag på dogen.

drakoniska straff? Innehav för personligt bruk straffas väl oftast med böter, och odlar man och säljer blir det fängelse... nåt år. Ska du upp på längre tider (typ 4 år i buren) bör du i alla fall kränga 5-10 kg... tycker inte det låter speciellt drakoniskt, speciellt när man jämför med straffskalan för ekonomiska brott (som ligger i nivå med "gatubrott" som rån enligt Brå), till exempel. Kränger du så mycket cannabis att du åker in flera år gör du dig också skyldig till grova ekobrott... du taxerar ju knappast de inkomsterna.

 

[Simple man]

Nja, man har åldersgränser för det.

Fast jag tror väll inte att debatten handlar om att cannabis ska legaliseras utan åldersgräns...

Samhället tillhör oss alla barn som vuxna, därför har faktorer för deras beteende och hälsa lika stort värde som någonting annat. Speciellt med tanke på den självklara anledingen att de inte kan argumentera för sin sak

Fast det var inte det jag skrev... för att förtydliga. Att säga du får inte åka motorcykel för att du har dom biologiska förutsättningarna för att bli förälder eller för den delen de sociala förutsättningarna också (jag kan ju adoptera) och om jag vurpar på motorcykeln kan mitt hypotetiska barn bli föräldralöst och det är dåligt .

Mitt argument handlar inte om att ta hand om barnen utan handlar om just argument där man använder möjligheten till barn som argument. Det är något helt annat.

Sen att jag har ganska starka åsikter om att använda lagen för att påtvinga moral även i verkliga familjers fall hör inte till saken och jag orkar inte gå in på en långdragen moral vs. fri vilja debatt...

Men jag hoppas att skillnaden är tydligare nu?

 

[Gäst.]

Ok, så här.

Frågan är om en _berusad_ person som går hem från krogen klockan sex på morgonen har blivit så mycket mer våldsbenägen än om samma person går hem en timme tidigare (klockan fem) att det motiverar den tidigare stängningen och de problem som då följer.

Jag menar, som sagt, att människor gärna kompenserar för öppettiderna. Stänger krogen klockan ett så börjar man festa tidigare och grundar med grogg hemma. Har krogarna öppet längre så går folk ut senare och förskjuter således också sin fylla till senare på natten.
Detta gör att en senareläggning av öppettiderna inte kommer att vara proportionerlig med den ökande berusningsgraden hos kroggästerna.

Det kommer dock självfallet att bli en ökning av antalet överförfriskade gäster om man stänger senare. Frågan var om detta är den starkast bidragande faktorn till att det blir bråk. Eller är det så att, säg, tjugo överförfriskade män som sparkas ut på gatan samtidigt kommer att vara mer lättirriterade, än, säg, trettio överförfriskade män som går hem på olika tider när de själva fått nog.

Eller säg så här, är det mer bråk utanför krogarna vid stängningstid i städer där ställena stänger ett eller tre än det är utanför ett femställe i Stockholm klockan fyra?

 

[Gäst.]

Straffskalan för ekonomiska brott är också ovanligt hög. Jämför istället med brott som stöld eller misshandel.

http://www.expressen.se/debatt/1.1591067/las-in-svartenbrandt-och-olofsson-for-gott

 

[Arfert]

Eller säg så här, är det mer bråk utanför krogarna vid stängningstid i städer där ställena stänger ett eller tre än det är utanför ett femställe i Stockholm klockan fyra?

Beror väl på vilken stad det är. Hur stor den är, vilken sorts stad det är... jag misstänker att per capita är inte Stockholm värre än andra ställen men det har jag inga siffror på.

 

[Flurtis]

Jag gissar att du bara ville formulera dig klatschigt, men för säkerhets - och tydlighets - skull så känner jag mig ändå nödgad att poängtera att det alltså inte finns några bevis för att cannabis skulle döda några hjärnceller. Vad du har upplevt är hur THC bundits till cannabinoidreceptorn i hippocampus, vilket nedsätter korttidsminnet. Men det är alltså inte en permanent effekt, utan försvinner när THC:et rensats ur systemet; vilket tester kunnat visa (även storrökare visade sig ha normala värden efter en ren period på 28 dagar).

Ja visst, rent pragmatiskt menar jag inte att det börjar ryka ur örorna och lukta bränd Men eftersom du efterfrågar fakta:

Narkotika, Dopningsmedel och hälsofarliga varor: Utgiven 2007 av SCI (Svenska Carnegie Institutet) och Svenska Narkotika Polisföreningen. Godkänt läromedel för Polisskolan, Bya Bevaknings skola:

Sidan 11 under Skador vid missbruk av THC:

"Några av de viktigaste kroppsliga skadeverkningar orsakade av Cannabies är:"

- Nedsatt imunförsvar på grund av minskad produktion av vita blodkroppar.

-Minskad ventilationskapacitet i lungorna

-Sjukdomar i näsans och munnens slemhinnor med rinnande näsa och halsont samt infektioner i luftvägarna

-Förstadier till lungcancer och i enstaka fall cancer

-hjärtbesvär och bröstsmärtot.

-huvudvärk, illamående och yrsel.

hu orkar inte skriva hela listan hur som helst tar upp det viktigaste:

"De psykiska och sociala skadorna eller störningarna av Cannabiesmissbruk kan omfatta:

-Försämrat närminne och inlärningssvårigheter.

-Nedsatta skolprestationer

-Koncentrationsproblem

Det är mestadels dessa effekter jag menar när jag uttrycker mig lite "ballt" i termen, bränner hjärnceller.

Vad du har upplevt är hur THC bundits till cannabinoidreceptorn i hippocampus, vilket nedsätter korttidsminnet. Men det är alltså inte en permanent effekt, utan försvinner när THC:et rensats ur systemet; vilket tester kunnat visa (även storrökare visade sig ha normala värden efter en ren period på 28 dagar).

Nix, det är inte "kameraeffekten" jag pratar om. Jag pratar om den där segheten blandat med den där tomheten i hjärnan man känner när man ska försöka tänka efter, typ koncentrationsproblem.

//Mattias

 

[Flurtis]

Svenskar är ju redan dåliga på att både dansa och uppvakta brudar, så det kanske passar oss som hand i handske?

Eller gör Sveriges uteliv ännu mer tristare med en skarpare framtoning av det klassiska förskolesyndromet: Killar på den här raden, tjejer på den här raden. Jag skulle hellre förespråka en legalisering av X, då skulle det börja likna något. Någonsin varit på party i GB? Där kan de sina grejor!

Det passar förresten väldigt bra att röka medan man spelar brädspel. Så för spelindustrins skull så borde vi kanske legalisera, ändå?

Yisses, jag skulle inte vilja pröva på Dominion pårökt, misstänker att leken skulle se ut som min gammla ungkarlslya. Skämt och sido, jag har svårt att se det attraktiva med hjärnstimulans i kombination med THC. Lyssna på musik, visst!
Tänka, Nää.

 

[Flurtis]

Sverige är idag självförsörjande på hasch enligt polisen. Trots 40 års förbud med drakoniska straff är det idag lättare än någonsin att få tag på dogen.

Ehh, för innehav upp till 20gram (En hygglig dos) hasch gäller ringa narkotikabrott. Straffpåföljden är enbart böter, eller upp till 6månaders fängelse. Alltså samma straffskala som Snatteri. Fängelse är väldigt ovanligt och kräver upprepade förbrytelser mot just ringa narkotika brott. Precis som med snatteri.

Och nej Sverige är inte idag självförsörjande. Jag är fullkomligt medveten om att vissa Polischefer gillar att kasta ur sig sådana här påståenden för att generera en stor budget (Exempeviss utspelet om Heroinbeslaget på Gotland) till sina polisdistrikt. Verkligheten är en annan, om vi var självberoende skulle det inte finnas så pass stor variation bland de olika sorterna av Cannabies dessutom skulle priset ligga mer i nivå med det pris som förekommer nere på kontinenten. Men visst förekommer det egna odlingar, problemet är att dessa är riskfyllda och dyra. De tyngre drogerna ger större marginal, likvärdig risk, samt större rulians på pengarna.

//Mattias

 

[Rising]

"De psykiska och sociala skadorna eller störningarna av Cannabiesmissbruk kan omfatta:

-Försämrat närminne och inlärningssvårigheter.

-Nedsatta skolprestationer

-Koncentrationsproblem

Det är mestadels dessa effekter jag menar när jag uttrycker mig lite "ballt" i termen, bränner hjärnceller

Mmm, men jag har ju redan förklarat orsaken bakom dessa symptom. Vad du gjorde var däremot en jämförelse mellan cannabis och alkohol, och den hade du inga vetenskapliga belägg för. Det var dessutom en väldigt olycklig jämförelse, eftersom du antydde att cannabis skulle ha en skadeverkan på hjärnan som skulle kunna jämföras (och sägas vara värre) än den som orsakas av alkohol, och det är ju rent felaktigt - för att inte säga missvisande - eftersom det inte finns några belägg som talar för att cannabis skulle ge permanenta skador på hjärnan, medan alkohol både dödar vissa känsliga celler i hippocampus såväl som den s.k. vita substansen; hjärncellernas utskott. Vad THC gör är blott att hämma vissa funktioner i hjärnan (såsom exempelvis korttidsminnet, men det ligger även bakom de effekter som du talar om i ditt inlägg) tills det har rensats ur systemet.

Så att - som du gjorde - säga att cannabis skulle bränna fler hjärnceller än alkohol tyckte jag inte kvalificerade som något korrekt eller påläst uttalande, och jag kände mig nödgad att korrigera detta.

 

[Flurtis]

Fast jag tror väll inte att debatten handlar om att cannabis ska legaliseras utan åldersgräns...

Ja inte vet jag, du jämför ju Cannabies med film liksom...

Mitt argument handlar inte om att ta hand om barnen utan handlar om just argument där man använder möjligheten till barn som argument. Det är något helt annat.

Que? Och när exakt blev det argumentet relevant i diskussionen? Storuggla pratade ju om samhället i stort, inte den enskilde.

//Mattias