Levels kontra räls

[erikt]

Lev och låt leva, självklart. Men det här skulle väl vara någon sorts diskussion?

Varför? För att den typen av spelighet inte tilltalar mig, jag gillar försök till simulation.

Och på vilket sätt skulle försök till simulation vara i motsättning till levels?
Ta till exempel ett av de mer klassiska rollspelen med levels: AD&D 1e. Spelsystemet där är i grunden simulationistiskt, med levels som en del av systemet. Naturligtvis är det inte en perfekt simulering av någon verklighet, men det är inget annat system heller

 

[Franz]

Jag personligen har inget emot levels eller räls per se. Vad gäller räls så beror det på vilket spelledare man har. Om spelledaren kan använda sig av ett rälsat äventyr, men få spelarna att känna att de fattar beslut på egen maskin och inte är tvingade till någonting så har jag inget emot det.

Gällande level-system så finns det ju en massa olika sådana, så för mig handlar det om vilket slags level-system. Jag har rätt svårt med D&D's system på grund att man får en massa feats per level och jag tycker att antalet feats lätt blir svåröverskådligt. Jag gillar dock level-systemet till MERP då jag gillar konceptet zero to hero.

 

[cogitare]

Jag ser inte hur levels bidrar till räls mer än något annat.

Av level-system tycker jag nog hur Earth Dawn eller Savage Worlds hanterar det är bra. Det blir någon sorts kombination där man som spelare kan investera i vad som helst utan att levlar hindrar dig men du har levlar som är smidiga att ha som avgränsare för olika förmågor som låses upp på olika levlar samt att levlar ger ett snabbt överslag över hur tuff en given rollperson är.

För info funkar ED och SW så att när man nått upp till en viss nivå på färdigheter eller spenderat viss mängd erfarenhet på färdigheter/förmågor så når man (eller kan nå) en ny level.

Cog.

 

[anth]

Själv har jag väldigt lite problem med rälsning om storyn bara är tillräckligt bra , men har enorma problem med level-system.
Efter vad jag läst så upplever jag mycket av vad folk tillskriver räls i själva level-systemet. Jag har inte kontroll på utvecklingen på ett bra sätt, det finns inbyggda mekaniker som styr/hindrar utvecklingen och oftast finns en spärr på hur långt man kan komma.
Vilket gör det svinsvårt för mig att hantera.

Om vi tittar på DnD5 så har folk gjort guider till alla classer, där de listar de bästa valen.
Väljer man en förmåga man tycker är rolig istället för bra, kommer ens rollperson bli sämre än en som valt de bästa alternativen (samma problem finns även i DnD3 och DnD4, som @chrull påpekade )
Kort sagt finns ofta bara en eller två saker att välja varje gång man går upp i level - vilket kan kännas begränsande.

Fråga: är det viktigt att alla rollpersoner är lika bra?
I DnD5, där mycket fokus ligger på strid, kommer spelare som inte gör "stridspittar" kommer ha tråkigare.

Men är det här level-systemets fel?
Om jag väljer att spela DnD5, men vill spela någon som inte slåss, är det inte level-systemets fel, utan själva regel-systemet.

 

[Rickard]

Men jag håller inte med dig om att levlar i sig blir mer speliga än andra sätt att hantera en rollpersons utveckling.

Jag ser inte heller hur levels kan vara "speligt". Det är snarare "episodiskt", där Conan har levlat mellan ett nummer och ett annat eller en superhjälte har lärt sig ett nytt trick från ett avsnitt eller säsong till en annan. Det påminner mig mycket om när jag själv kommer till insikt hur mycket jag lärt mig på vägen, där jag för något år sedan inte kunde hålla en hammare men jag nu med säkerhet kan bygga en hundkoja eller vad jag nu ska ta mig för.

 

[zo0ok]

Om vi tittar på DnD5

Vi är nog ganska många som tycker Levels är ok, men som tycker 5e är sådär.

Jag kan tycka att 5e är dåligt av samma skäl som många icke-levelbaserade spel: hur man konstruerar sin rollperson blir väldigt viktigt, och en optimeringsutmaning i sig (Western, kanske?).

Om vi tar något som är nästan så enkelt som det går, och levelbaserat: Svärd & Svartkonst:
Utgångspunkten är att alla har en gubbe med två armar, två ben och en mun. Och man kan släpa runt på utrustning. Precis som alla andra människor (eller insektoider om du vill).
Utöver det, så har man dessutom något extra man kan bidra med till gruppen:
- Krigare: lite extra hits, och lite lättare att träffa
- Tjuv: lite knep att ta till
- Magiker: lite magi att ta till

Men de (enkla) reglerna är inte fokuserade på rollpersonen som sådan. De är till för att inte vara i vägen, täcka det nödvändigaste, och möjliggöra en bra berättelse.

 

[anth]

Skillbaserat har sällan en cap, levels har det oftast. Visst det är ofta en cap som man sällan når, men bara att den finns sätter ju ett stopp.

Sen har levels regler och är sällan godtycklig, men räls behöver inte vara godtycklig för att vara räls, som jag uppfattat det.

Jag kan hålla med om att level-system ofta har en begränsing, som är kopplad till vilken level man är på, hur bra man kan bli.
Men cap?

Om vi tittar på DnD finns ofta en max-level (20 eller 30, beroende på DnD-version), men det går ofta att få tag på regler för att fortsätta levla.
Med tanke på att det är extremt sällsynt att man ens kommer upp i max-level kan jag inte se att detta är ett problem.

Däremot blev jag nyfiken:
Kan du nämna några skillbaserade system sin INTE har cap?
(jag känner till och har spelat dussintals skillbaserade system och av vad jag vet finns cap i alla system)

 

[zo0ok]

Kan du nämna några skillbaserade system sin INTE har cap?

Gamla älskade DOD Expert har ingen cap på färdigheter (tror jag).
Däremot fungerar ju systemet ganska illa när man kommer upp mot 18+

 

[Skarpskytten]

Gamla älskade DOD Expert har ingen cap på färdigheter (tror jag).
Däremot fungerar ju systemet ganska illa när man kommer upp mot 18+

Det stämmer, Expert har inget tak. Men kostaden att höja ens de billigaste färdigheterna blir rätt snabbt så hög, att det i praktiken är svårt att nå över FV25 eller så. Även mycket erfarna rollpersoner nådde aldrig upp i FV21 ens i yrkesfärdigheter i mina grupper.

 

[anth]

Gamla älskade DOD Expert har ingen cap på färdigheter (tror jag).
Däremot fungerar ju systemet ganska illa när man kommer upp mot 18+

Det stämmer, Expert har inget tak. Men kostaden att höja ens de billigaste färdigheterna blir rätt snabbt så hög, att det i praktiken är svårt att nå över FV25 eller så. Även mycket erfarna rollpersoner nådde aldrig upp i FV21 ens i yrkesfärdigheter i mina grupper.

Ah, ni menar sååå...

...då är mitt motargument att det ändå är lättare att få FV21 i DoD Expert än att komma upp till level 20 i DnD5.

 

[luddwig]

...level 20 i DnD5.

Och level 20 i 5E är väl ändå enkelt i jämförelse med säg BECMI eller ADD?

 

[anth]

Och level 20 i 5E är väl ändå enkelt i jämförelse med säg BECMI eller ADD?

Sedan är ju skillsystemen i ADD och BECMI inte mycket att hänga i granen.

 

[Skarpskytten]

...då är mitt motargument att det ändå är lättare att få FV21 i DoD Expert än att komma upp till level 20 i DnD5.

Min erfarenhet av bägge spelen säger mig att du har rätt. FV31 är nog mer som att nå nivå 20.

 

[luddwig]

Kan inflika att jag inte alls ser det som ett problem om det finns ett rimligt tak för rollfigurens spelmekaniska utveckling. Tycker snarare att det känns realistiskt att rollfiguren inte kan bli hur bra som helst. Det är även intressantare att spela en sådan rollfigur. Så hellre ett tak än en halvgud till rollfigur, förutsatt då att utvecklingen inte är för snabb och taket inte för lågt. Det är trist om allt står på max med halva kampanjen kvar att spela.

 

[zo0ok]

Kan inflika att jag inte alls ser det som ett problem om det finns ett rimligt tak för rollfigurens spelmekaniska utveckling.

Inte för att argumentera mot, utan bara för att spinna vidare: det som är lite dumt är när man kombinerar levels med skills/feats, så att det blir svårare att lära sig nya saker senare.

Om man i Rolemaster (MERP) kommer på att man vill läras sig simma, och satsar på det level 2-5 så går det ju ganska fort (att stiga från 2-5). Men om man är level 6, så kan man nästan glömma att lära sig simma.

Samma sak händer ju i D&D 5e... om man kommer på tidigt att man vill ha en specifik feat så är det enkelt. Senare i spelet är det mycket svårare att "lära sig samma sak".

Och i någon äldre version av D&D, så en Warrior 2 som vill byta till Wizard kan göra det utan problem. Men en Warrior 10 kommer aldrig kunna bli en hygglig Wizard.

Här är ju ett BRP-system mycket rimligare. Det man redan lärt sig hindrar inte att man lär sig nytt. Men jag tycker BRP-system har andra problem, som är mer påtagliga.

 

[CyberTroll]

Jag tycker absolut att levels i vissa fall kan ge en känsla av rälsning eller åtminstone en onaturlig påtvingad uppdelning . I AD&D (åtminstone de första utgåvorna) styckar levels av vilka fiender som blir meningsfulla att möta. Skillnaden är så enormt stor mellan t ex en LVL 1 fighter mot tex LVL 7 fighter. De möter helt olika fiender och är det inte intuitivt varför.

I många icke level system känns gränserna betydligt mer flytande.

 

[erikt]

Jag tycker absolut att levels i vissa fall kan ge en känsla av rälsning eller åtminstone en onaturlig påtvingad uppdelning . I AD&D (åtminstone de första utgåvorna) styckar levels av vilka fiender som blir meningsfulla att möta. Skillnaden är så enormt stor mellan t ex en LVL 1 fighter mot tex LVL 7 fighter. De möter helt olika fiender och är det inte intuitivt varför.

Bara delvis.
Är du i en dungeon så är grundregeln i AD&D att ju längre ner desto värre fiender - och sen är det väldigt mycket upp till spelarna/rollpersonerna att avgöra när de vill vända och gå hem igen.
Möten ute i vildmarken å andra sidan kan involvera monster av vilken level som helst.


Men visst är det så att med de flesta level system så är det väldigt stor skillnad i hur kapabel och stryktålig en höglevlad rollperson är jämfört med en på låg level.
Färdighetsbaserade system å andra sidan tenderar att ha en plattare utvecklingskurva för rollpersonerna..

Men oavsett vilket så brukar ju scenarion avsedda för nybörjarrollpersoner ha lättare motstånd än scenarion avsedda för erfarna rollpersoner. Detta oavsett om man använder levels eller färdigheter - det brukar bara vara lite mer uppenbart med levelbaserade system.