Lokal definition

[entomophobiac]

Eftersom jag blev ombedd att göra det, ny tråd!

inget som du pratar om handlar om trådens ämne, utan du högg på en sidokommentar.

Här håller jag inte med överhuvudtaget, för språkbruket är helt centralt för ett samtal av det här slaget. Det blir ju uppenbart att "plot" betyder olika saker för olika personer bara i ursprungstråden redan nu, exempelvis. Och jag vill mena att det är ett problem att det är så och att de konkreta poänger som vi kan ta med oss till spelbordet försvinner bakom terminologi som det saknas enighet kring. Precis som med mycket Forgelingo, eller när någon envisas med att dela in rollspel i "indie" och "trad".

Jag tror exempelvis @Genesis menar något helt annat än vad jag menar när han skriver om berättelser. Men vi använder ändå samma ord, sannolikt till tonerna av varandras och andras förvirring. Samtal av det slaget blir istället ofta en jakt på definitioner. Vad är egentligen en berättelse?! Trots att ingen av oss anmält oss till Jeopardy.

Personligen försöker jag undvika uttryck som är definitionsfällor, i den mån jag kan. Eller så försöker jag (vilket jag även tycker Ron Edwards gör skitbra i sina äldre spel) definiera vad uttrycken betyder i sitt specifika sammanhang--alltså en sorts lokal definition. Det senare tycker jag är det bästa ett rollspel kan åstadkomma. Exempelvis, "i det här spelet är en Agenda det mål vi satt upp för en spelledarperson och som den kommer jobba mot så fort det finns en möjlighet att göra det". Det här kan dock göra spel otillgängliga, som många upplever Burning-spelen, eftersom det där finns väldigt många regeltekniska definitioner av det slaget.

Det intressanta för mig är inte hur någon definierar berättelse eller agenda eller plot, utan det intressanta är vad som händer runt spelbordet och hur vi formar våra verktyg för att få det att hända. Så istället för att slänga runt uttryck som fisktank, eller GNS, eller indie/trad, eller ens komplexitet (trots att komplexitet i spelteori är mätbar!), tycker jag samtalet alltid vinner på att prata om spelandet i så konkreta ordalag som möjligt. Med lokala definitioner av eventuella uttryck som ändå kan behövas. Enklaste jämförelsen är väl alla de spel som döper om spelledaren till något annat för att ge en tematisk koppling. Storyteller. Master of Ceremonies. Zombie Master.

Den enda funktionella motsatsen till detta hade varit en formell spelakademi, och sannolikheten att en sådan någonsin etableras skulle jag säga är noll och ingen.

 

[Sömniga Isaac]

Det intressanta för mig är inte hur någon definierar berättelse eller agenda eller plot, utan det intressanta är vad som händer runt spelbordet och hur vi formar våra verktyg för att få det att hända.

Jag förstår vad du menar, men för mig blir det extremt svårt att tala om något utan att ha en begreppsapparat att göra det med. Med det sagt håller jag dock med om att den som startar ett samtal om något även bär ett ansvar för att tydligt uttrycka vad den menar med begreppen så diskussionen kan ramas in och handla om själva ämnet istället för definitionen.

Det är inget konstigt i andra sammanhang att folk tvingas definiera hur begreppen används i den här kontexten och att de som deltar helt enkelt får acceptera den givna definitionen om de ska delta i diskussionen. Problemet är som du säger när alla envisas med att klämma in sin egen definition med våld, kofot och allehanda andra verktyg även om den som startade diskussionen var tydlig med definition.

Är man osäker på vad författaren menar, eller den som startat diskussionen menar, fråga. Fråga vad det är personen menar med begreppet, gärna utifrån din tidigare förståelse av begreppet. När sedan personen förklarat hur begreppet ska användas i den specifika diskussionen acceptera och gå med på användningen istället för att tjafsa emot. Acceptera att här och nu gäller inte min definition utan trådskaparens definition av begreppet.

 

[entomophobiac]

Problemet är som du säger när alla envisas med att klämma in sin egen definition med våld, kofot och allehanda andra verktyg även om den som startade diskussionen var tydlig med definition.

Jag tror "fisktank" är ett det bästa exemplet på det här som jag har. Det är ett uttryck som jag haft med mig från wrnu sedan @Troberg myntade det och som jag använt i flera olika spelsammanhang. Men när jag återvänt till wrnu nu så har jag märkt att det finns flera olika betydelser av det här uttrycket, och därför har jag helt slutat använda det. För det samförstånd som jag trodde fanns har visat sig vara mycket mer fragmenterat, och det gör att jag behöver förklara mig när jag använder det. Då blir det mycket enklare att beskriva upplägget konkret istället.

 

[Sömniga Isaac]

Jag tror "fisktank" är ett det bästa exemplet på det här som jag har. Det är ett uttryck som jag haft med mig från wrnu sedan @Troberg myntade det och som jag använt i flera olika spelsammanhang. Men när jag återvänt till wrnu nu så har jag märkt att det finns flera olika betydelser av det här uttrycket, och därför har jag helt slutat använda det. För det samförstånd som jag trodde fanns har visat sig vara mycket mer fragmenterat, och det gör att jag behöver förklara mig när jag använder det. Då blir det mycket enklare att beskriva upplägget konkret istället.

Ja och så fungerar ju språk på alla områden. Språk är organiskt, det förändras och omvandlas över tid. Som någon sa, olikt franskan (det här är att ta i lite) så är svenskan och många andra språk demokratiska. Det vill säga att förändring kommer naturligt utifrån hur folket väljer att använda begreppet och orden, inte hur myntaren av begreppet valt att definiera begreppet och styra dess innebörd. I mina ögon är det alltid viktig och ganska trevligt att definiera hur jag använder begrepp, för det skapar tydlighet samtidigt som jag får möjlighet att lära mig hur andra ser på samma begrepp. Det gör mig klokare, det ger mig mer insikt och det gör att min förståelse för språket och ämnet jag diskuterar växer. För mig är det en fördel, inte en nackdel eller ett hinder. Med det sagt så är jag intresserad av språk, så kanske påverkar det min ingång

 

[Rickard]

Jag tyckte för övrigt det var suveränt att @Sömniga Isaac först frågade om en definition. Hade velat se mer av sådant på forumet, än att folk förutsätter vad en menar, särskilt som om man inte håller med i fråga. Hade besparat många minuter.

Sedan gav jag också en dålig definition som svar. Tråden gav mig mycket för att se olika folks perspektiv.

 

[entomophobiac]

Sedan gav jag också en dålig definition som svar. Tråden gav mig mycket för att se olika folks perspektiv.

Jag tror mitt problem med typen av konversation är just att det ganska lätt blir en jakt på definitioner. Nu vet ju jag att du spelar väldigt mycket rollspel och därför har en utgångspunkt som inte är lika teoretisk som praktisk, vilket för mig är föredömligt. Men det blir svårt för mig att ta till mig vad du menar när jag antingen inte förstår eller rakt av inte håller med om de generaliseringar som görs.

Noise vs message.

 

[SpringandeKulle]

Jag tycker det är svårt att diskutera om det inte är samförståelse om vad orden som används har för mening. Lämnade diskussionen om preppa plot då jag inte längre visste om det diskuterades plot, händelse, agenda, mål eller något annat.

Själv har jag ingen koll på vad som menas med fisktank till exempel... för mig låter beskrivningen som en sandlåda. Eller om min definition av sandlåda egentligen är fisktank?!? Jag håller med om att det inte är så intressant vad jag kallar det utan vad som händer kring spelbordet men ska det diskuteras med andra kan ju vara bra att man förstår vad man menar när man skriver ett ord.

 

[Rickard]

Själv har jag ingen koll på vad som menas med fisktank till exempel... för mig låter beskrivningen som en sandlåda. Eller om min definition av sandlåda egentligen är fisktank?!? Jag håller med om att det inte är så intressant vad jag kallar det utan vad som händer kring spelbordet men ska det diskuteras med andra kan ju vara bra att man förstår vad man menar när man skriver ett ord.

Fast i tråden länkade jag till definitionen. Varför klickade du inte på den?

Jag tar alltid och länkar till definitioner av termer, men jag vet också av erfarenhet att 1-2 personer av typ 100 klickar på dem. Sedan klagar folk på att de inte vet vad definitionerna innebär.

 

[entomophobiac]

Jag tar alltid och länkar till definitioner av termer, men jag vet också av erfarenhet att 1-2 personer av typ 100 klickar på dem. Sedan klagar de på att de inte vet vad definitionerna innebär.

Som i all användardesign så är det i så fall inte de 98 personerna det är fel på.

Jag håller med om att det inte är så intressant vad jag kallar det utan vad som händer kring spelbordet men ska det diskuteras med andra kan ju vara bra att man förstår vad man menar när man skriver ett ord.

Det är lite det här jag försöker syfta på. Men snarare i form av att vi istället kan undvika dessa ord och försöka beskriva sammanhanget och den spelbara sidan av det vi vill diskutera. Att klä saker i egenord gör saken svårare snarare än enklare.

Varför jag gillar @Christoffer-uttrycket "vanligt jävla rollspel" så mycket, för om vi har en utgångspunkt från just precis det--vanligt jävla rollspel--så kan vi prata om nyanser av det istället för att begå pseudointellektualism.

 

[krank]

Men snarare i form av att vi istället kan undvika dessa ord och försöka beskriva sammanhanget och den spelbara sidan av det vi vill diskutera. Att klä saker i egenord gör saken svårare snarare än enklare.

Å andra sidan är det redan svårt att få folk att läsa och svara på långa trådstarter… Och visst, det finns absolut begrepp som låter sig ersättas med kanske 1-5 andra ord som sammanfattar vad man menar rent konkret. Men i andra fall behövs ju betydligt mer.

Jag har inga större problem med att läsa längre texter. Men om bara 2 av 100 som öppnar en tråd faktiskt tar sig igenom hela trådstarten… så är det väl inte de 98 det är fel på? =) Sedan kommer man ju att vilja hänvisa till vad-det-nu-än-är-man-pratar-om flera gånger under diskussionen, och då är det ju rätt praktiskt med något slags sammanfattande samlingsord. Jag tänker på begrepp lite som pronomen på det viset; de gör att man slipper hänvisa till saker med deras fulla namn/definitioner varje gång.

Om man dessutom bara pratar om konkreta situationer kring spelbordet upplever jag att det blir svårt att abstrahera och generalisera, men det är väl mest ett problem om det är något man vill göra och finner något slags nytta och/eller nöje i antar jag.

Det sagt är jag 100% för att man skapar lokala definitioner och, som @Sömniga Isaac är inne på, så bör man ju rimligen reagera på "jag håller inte med om definitionen som ges av trådstartaren" med "…men jag anpassar mig och använder den definitionen i diskussionen i den här tråden" och inte "…och nu sätter jag mig på tvären och insisterar på en annan definition och gör så tråden handlar om det istället".

 

[SpringandeKulle]

Fast i tråden länkade jag till definitionen. Varför klickade du inte på den?

Jag tar alltid och länkar till definitioner av termer, men jag vet också av erfarenhet att 1-2 personer av typ 100 klickar på dem. Sedan klagar folk på att de inte vet vad definitionerna innebär.

Jag läste på länken men jag tycker det låter som en sandlåda.... Men tråden handlade ju ändå inte om fisktankar utan något jag tog upp nu som exempel.
Jag tyckte att det var en blandning av plot, händelse och agendor och att de användes lite olika i texten. Plot definierades på ett sätt men sen så var det tydligen fel definition... Det blev förvirrande för mig.

 

[entomophobiac]

Sedan kommer man ju att vilja hänvisa till vad-det-nu-än-är-man-pratar-om flera gånger under diskussionen, och då är det ju rätt praktiskt med något slags sammanfattande samlingsord.

Tycker som sagt om lokala definitioner. Är ju också varför kapitel om hur vi spelar/spelleder är bland de mest intressanta för mig i ett nytt spel, för det är där det brukar kunna framgå vad tanken är, om det inte redan framträtt i andra sammanhang.

Helt enkelt: berätta om ditt spel, men använd inte spellingo. Hur ickeintuitivt det än låter. (Tycker jag, alltså. Indie/trad lär aldrig sluta användas...)

 

[Zeedox]

Kvantrese är ett sånt uttryck jag haft svårt med här på forumet, och använder förvirrat, eftersom jag hängt mycket i PBtA-sfären och de verkar använda uttrycket lite annorlunda än andra delar av rollspelsvärlden. Eller så jag jag bara knackat in fel definition djupt i min begreppsvärld!

 

[Christoffer]

Alla definitioner är väl sådana som sker med bakgrund mot andra definitioner, dvs i ett system där saker hänger ihop och blir meningsskapande i sin relation. Ser dem kanske inte som en lokal definition som en definition som hör samman med kontexten den används inom. I vissa fall är kontexten ett speciellt spel, ibland är det rollspelande som aktivitet i stort, ibland rörande alla människor och deras existens, osv. Det kommer ju inte heller hjälpas att en formell spelakademi skulle etableras @entomophobiac , redan i existerande akademi används samma ord som markörer för olika begrepp som innebär specifika saker. Ex. visar någon ordet diskurs på en slide under en föreläsning så kommer dess innebörd vara rätt olika om nästa slide är en bild på Michel Foucault eller Aristoteles. Det får man nog bara ta och istället fråga sig: vad innebär x just nu och hur ska jag förstå det i relation till allt annat som kommer sägas. Men helt klart, kan vi duck att slänga in massa definitioner när vi talar om spelandet finns det ju ett enormt värde i att göra det.

Och för att ta upp vanligt jävla rollspel igen och säga något om det, hela poängen är ju att kunna använda exempelvis teori, terminologi eller bara att skriva öppet om vad det är man gör kring spelbordet, och hur det skiljer sig men ändå är relaterar till något liknande i andra spel. Ex. att beskriva ett rum när man är Dungeon Master i B/X och kör en förberedd dunge, svara på frågor om hur det ser ut osv, är inte annorlunda än när jag i ex. Shock får säga var min karaktär är och berätta om platsen. Skillnaden är bara vem som får säga något och att i första fallet är personen begränsad av sina förberedelser så de sätter vissa hinder på vad som kan sägas medans i andra fallet är begränsningarna sådana som har vi redan varit på platsen och vad är etablerat om den, drar jag in något som någon annan kring spelbordet är ansvarig över (ex. säg att någon annan har ansvar för hur hemmet förändrats som plats pga säg familjebildning är en del av hur framtiden ändrats, då kommer den personen behöva svara på hur detta kanske inverkar påhur ett hem ser ut, om vi nu är "hemma", osv).

 

[entomophobiac]

Det kommer ju inte heller hjälpas att en formell spelakademi skulle etableras @entomophobiac , redan i existerande akademi används samma ord som markörer för olika begrepp som innebär specifika saker.

Jag tror inte på akademisk diskurs i speldesign alls, personligen, vilket är del av min poäng och varför jag insisterar på att kalla försök till att begå akademiska samtal för pseudointellektualism.

Men jag håller ju med dig i övrigt. Det är bara att jag personligen blir mindre förvirrad när vi inte också måste prata om orden vi använder. Ser exempelvis fram emot att läsa det äventyr @Rickard utlovar i ursprungstråden, för spel och spelbart material som illustrerar poänger ger mig alltid mer än defnissitionsdiskussioner.

 

[Christoffer]

Jag tror inte på akademisk diskurs i speldesign alls, personligen, vilket är del av min poäng och varför jag insisterar på att kalla försök till att begå akademiska samtal för pseudointellektualism.

Men jag håller ju med dig i övrigt. Det är bara att jag personligen blir mindre förvirrad när vi inte också måste prata om orden vi använder. Ser exempelvis fram emot att läsa det äventyr @Rickard utlovar i ursprungstråden, för spel och spelbart material som illustrerar poänger ger mig alltid mer än defnissitionsdiskussioner.

Kring speldesign, hundra procent medhåll. Kring att förstå rollspelande som aktivitet håller jag inte alls med.

 

[entomophobiac]

Kring speldesign, hundra procent medhåll. Kring att förstå rollspelande som aktivitet håller jag inte alls med.

Det här känns ärligt talat som en huvudet-på-spiken grej. För mitt resonemang kretsar oftast kring speldesignen. Men aktiviteten är ju något som också måste kunna diskuteras, och där är ju de olika begreppsvärldar som finns högst relevanta.