Nekromanti Lyckas med komplikation/Misslyckas?

[Niklas73]

Att SL beskriver kung fu skills är väl en sak men att SL berättar att du tappar din manick i vattnet då du klättrar utför repet upp mot borgtornet är väl en annan? I våra liv är det just sånt som kan inträffa och det gör inte din karaktär till en fummelpelle tan utsätter henne för något som kallas otur eller en olycklig omständighet och det kan drabba Rambo eller Bruce Willis filmskaraktärer och det gör det också. Det tycker jag är helt OK!

Sen tycker jag dina tankar kring att man lyckas smyga sig fram till huset men det är fler monster i det är bra ÄVEN om det inte alls relaterar direkt till vad som händer om man misslyckas med att smyga. Någon borde i så fall höra RP - det borde inte ge fler monster i huset. SAMTIDIGT: Man kan göra avkall på dessa traddiga regler att ett misslyckande MÅSTE kopplas mot färdigheten och vad som är en lämplig konsekvens av ett misslyckande. Jag är kluven. Jag lär mig nåt nytt.

 

[Recca]

Exempel på komplikationen "du tappar något viktigt"

- När du klättrar ner skaver repet mot klippkanten och går av. Du kan inte komma upp igen.

Den här känns okay för det är ett ting som drabbas, orelaterad min karaktärs färdigheter. Och det är skillnaden.

Exempel på komplikationen "du tappar något viktigt"

- Du hugger ditt svärd så djupt in i pelaren att det åtminstone för tillfället sitter fast (efter att motståndaren har duckat eller nått annat passande).
- När du dyblöt kommer upp på land igen märker du att ringen är borta. Din älssskade.
- När du ska hugga din fiende halkar du på ett bananskal, tappar kalsongerna och landar med huvudet i en tårta.

De här är alla ungefär likadana och jag gillar dem inte. De följer samma tema, samma princip, och det är den jag ställer mig mot. Jag ser inte likheten mellan att repet går av och att min karaktär förlorar sin ring.

Jag skulle bli lynchad om en spelare förlorade ett bakgrundsplot-item på en jäkla simtur. Jag har lärt mig läxan att om något dåligt händer en rollperson så ska det kännas för den spelaren som att det ändå hände något häftigt, dvs. om ringen försvinner ner i djupet så är det för att något litet monster stal den, och den är således bara borta tills karaktären har haft ihjäl krypet. Vidare ska inte ett viktigt plot-item försvinna på en "drummel-grej" över huvudtaget. Det är typ det värsta man kan göra som spelledare. Men om den onda jäkel som vi jagat de senaste två åren dyker upp i ett bakhåll och de sticker med ringen, då är det en annan historia.

Annars blir det många sura miner. Det kanske inte gäller din grupp men för min är det så, och för mig är det så som spelare. Jag vill ha kontroll över vissa aspekter av min karaktär och däribland ingår hur jag lyckas och även till viss del hur jag misslyckas. Jag vill inte halka på ett bananskal eller snubbla över osynliga sköldpaddor, råka skjuta av mig avtryckarfingret när jag fumlar med armborstet, få en tegelsten i huvudet på grund av en slumptabell eller tappa mitt favorit plotitem i en flod, då drunknar jag hellre, går hem och kommer inte tillbaks.

 

[Recca]

Att SL beskriver kung fu skills är väl en sak men att SL berättar att du tappar din manick i vattnet då du klättrar utför repet upp mot borgtornet är väl en annan? I våra liv är det just sånt som kan inträffa och det gör inte din karaktär till en fummelpelle tan utsätter henne för något som kallas otur eller en olycklig omständighet och det kan drabba Rambo eller Bruce Willis filmskaraktärer och det gör det också. Det tycker jag är helt OK!

De är lika för att det är SL som ställer sig dom över hur du upplever din karaktär. Sedan är det en sak att tappa sitt favvo plotitem när man fumlar och ett annat att tappa facklan liksom. Det är helt klart olika värde på de här grejerna och jag skulle tycka att det kändes okay med det senare alternativet men inte med det första.

Sen tycker jag dina tankar kring att man lyckas smyga sig fram till huset men det är fler monster i det är bra ÄVEN om det inte alls relaterar direkt till vad som händer om man misslyckas med att smyga. Någon borde i så fall höra RP - det borde inte ge fler monster i huset. SAMTIDIGT: Man kan göra avkall på dessa traddiga regler att ett misslyckande MÅSTE kopplas mot färdigheten och vad som är en lämplig konsekvens av ett misslyckande. Jag är kluven. Jag lär mig nåt nytt.

Jag har inga regler när jag spelleder så här utan improviserar mycket. Det är ganska nytt för mig också, faktiskt. Jag har fått mycket av att delta i diskussioner med folk här på forumet och ett av dem är en lite annorlunda approach till handlingskonsekvenser.

 

[Mogger]

Ja, krasst sett då. I praktiken är det en ny situation som uppkommer, bara att den står i direkt förbindelse med slaget innan.

"Ny" blir ju i sammanhanget öppet för tolkning. Kort sagt vill jag ha en ännu "nyare" situation. Som sagt, jag ser inget fel i det här, tvärtom, men jag tycker att det finns för mer givande lösningar.

/Han som nu tycker det är svårt att prata mer om detta utan att ta till specifika exempel

Jag tror att vi förstår varandra så det kanske inte ens behövs.

 

[Mogger]

Först, jag försöker inte övertyga dig om att du har fel eller att mitt sätt är bättre. Jag gav ett tips som du inte gillade. Så långt allt väl. Problemet är att du envisas med att förvanska mina exempel hela tiden, du trivialiserar de situationer jag pratar om och menar att de handlar om "sköldpaddor" och "jäkla simturer". Det jag reagerar på kan sammanfattas med följande citat:

...ett viktigt plot-item [ska inte] försvinna på en "drummel-grej" över huvudtaget. Det är typ det värsta man kan göra som spelledare.

1. Jag spelar inte med "plot-items".
2. Jag spelar inte spel där "drummel-grejer" kan förekomma.
3. Jag anser att mina tips är vettiga och inte tillhör "det värsta man kan göra som spelledare".

Du missförstår mig alltså fortfarande. Och jag tror att jag nöjer mig med att konstatera det och drar mig ödmjukt tillbaka.

 

[Christoffer]

Jag är sjukt less på curlingrollspel och bakbundna spelledare, ge mitt misslyckande fucking skärpa och skär mig, hugg mig och förstör mina möjligheter med det. Allt annat är ett hån.

 

[Nässe]

Jag är sjukt less på curlingrollspel och bakbundna spelledare, ge mitt misslyckande fucking skärpa och skär mig, hugg mig och förstör mina möjligheter med det. Allt annat är ett hån.

You Go Girl!!!

 

[Recca]

Men allt jag skriver är inte riktat till dig som kritik. Jag försökte förklara med exempel precis som du gjorde samtidigt som jag försökte klargöra vad jag menade.Jag är inte kritisk mot dig utan mot vissa typer av spelsätt som jag ansåg att dina exempel inte exkluderade i sin syftning.

Jag skrev om plot-items, alltså talade jag om dessa och ansåg det viktigt att spelledaren inte hux flux plockar bort dem från spelaren. Jag ville tillföra det till mina argument, att jag inte står för ett synsätt som säger att jag aldrig skulle acceptera "tappandet" av något som helst föremål som en acceptabel misslyckande-konsekvens, utan att jag faktiskt skiljer mellan värden på föremål - en fackla är okay, inte ett föremål som betyder något för karaktären, där krävs det i min åsikt ett viktigare händelseförlopp.

Ett plot-item kan t.ex. vara en spelares försök att gestalta sin karaktärs bakgrundshistorik med ett föremål som symboliserar någon känsla, t.ex. ett kort på sin familj, en älskades ring eller så kan det vara svärdet Blåbite eller något annat viktigt.

Jag försöker inte heller övertyga dig om att du har fel. Jag försöker klargöra vad jag menar för det känns som att jag blir missförstådd hela tiden. Men det kanske jag inte blir utan vi bara pratar om varandra istället (vanligt förekommande forum-fenomen har jag hört).

Ursäkta särskrivningarna.

 

[Mogger]

Men allt jag skriver är inte riktat till dig som kritik. Jag försökte förklara med exempel precis som du gjorde samtidigt som jag försökte klargöra vad jag menade.Jag är inte kritisk mot dig utan mot vissa typer av spelsätt som jag ansåg att dina exempel inte exkluderade i sin syftning.

Jag skrev om plot-items, alltså talade jag om dessa och ansåg det viktigt att spelledaren inte hux flux plockar bort dem från spelaren. Jag ville tillföra det till mina argument, att jag inte står för ett synsätt som säger att jag aldrig skulle acceptera "tappandet" av något som helst föremål som en acceptabel misslyckande-konsekvens, utan att jag faktiskt skiljer mellan värden på föremål - en fackla är okay, inte ett föremål som betyder något för karaktären, där krävs det i min åsikt ett viktigare händelseförlopp.

Ett plot-item kan t.ex. vara en spelares försök att gestalta sin karaktärs bakgrundshistorik med ett föremål som symboliserar någon känsla, t.ex. ett kort på sin familj, en älskades ring eller så kan det vara svärdet Blåbite eller något annat viktigt.

Jag försöker inte heller övertyga dig om att du har fel. Jag försöker klargöra vad jag menar för det känns som att jag blir missförstådd hela tiden. Men det kanske jag inte blir utan vi bara pratar om varandra istället (vanligt förekommande forum-fenomen har jag hört).

Ursäkta särskrivningarna.

Ok, om vi säger så här då. Om mina exempel inte explicit exkuderar vissa situationer så innebär inte det att de inkluderar dem. Det är det enda jag försöker säga. Du säger ju inte bara att X kanske kan leda till Y utan du säger att X är dåligt för det leder till Y och Y är det värsta som finns och dessutom blir man lynchad om man gör det.

Men, istället för att dra det här en gång till vill jag hänvisa till spel som gör det här tydligt:

- Poison´d
- Dogs in the Vineyard
- Apocalypse World
- Trollbabe
- Sorcerer

I alla dessa spel så innebär en konflikt att något omvälvande (för storyn och kanske för karaktärerna) sker och att saker ställs i ett nytt ljus. Då går det inte säga att man inte får röra plot-items och sånt, eller att det går bra att slå igen för samma sak. Tvärtom. Det är meningen att man ska röra plot-items och att varje val ska spela roll. Som SL ska du utamana karaktären där det känns! Inte spela med och hålla i handen. Som spelare ska du spela din karaktär så hårt du kan och SL ska hela tiden utmana karaktären. Ibland med små medel, ibland med storsläggan. Det spelar ingen roll. Huvudsaken är att storyn får ett driv, att den handlar om något, säger något.

Det är vad jag talar om.

Edit: Jag tog inte dina inlägg som personlig kritik, no hard feelings.

 

[Rickard]

Ja, krasst sett då. I praktiken är det en ny situation som uppkommer, bara att den står i direkt förbindelse med slaget innan.

"Ny" blir ju i sammanhanget öppet för tolkning. Kort sagt vill jag ha en ännu "nyare" situation. Som sagt, jag ser inget fel i det här, tvärtom, men jag tycker att det finns för mer givande lösningar.

Jag tror att den stora skillnaden mellan våra synsätt är att jag vill ha slag för att ta mig vidare i historien medan du vill ha slag vid vägval i historien? "Hur kommer vi vidare" kontra "Vart någonstans ska historien gå". Den senare varianten är väldigt vanlig bland indiespel.

/Han som tidigare har skrivit vad han tycker om vägvälsslag

 

[Recca]

Som SL ska du utamana karaktären där det känns! Inte spela med och hålla i handen. Som spelare ska du spela din karaktär så hårt du kan och SL ska hela tiden utmana karaktären. Ibland med små medel, ibland med storsläggan. Det spelar ingen roll. Huvudsaken är att storyn får ett driv, att den handlar om något, säger något.

Det här håller jag iaf med dig om.

 

[Mogger]

Du gör det svårare än vad det är. Jag vill åt "vad blir konsekvensen av mitt val".

Din tråd om det avgörande slaget stämmer inte in på mitt spelsätt.

 

[Christoffer]

Jag tycker hela tråden glider åt helt fel innehåll. Hela den här diskussionen om att ett misslyckat slag ska innebära att man lyckas med med lite konsekvenser är precis samma sak som att SL fudgar slag för att spelarna ska få komma vidare i berättelsen. Det är inte ett problem med resolutionssystem. Det handlar inte om att spelsystemet i sig är trasigt. Det handlar om löftet att SL är ansvarig för berättelsen och att spelarna spelar sina karaktärer. Stanna upp där ett tag, hur tusan ska det kunna fungera? Hur tusan ska bägges möjligheter att handla kunna tillgodoses? Det går inte. Det är omöjligt. Någon av dem måste ge upp, om SL är ansvarig för berättelsen (som är så tydligt i tex Hans uttalande om att misslyckanden sätter "stopp" för historien) så måste spelarna släppa sina valmöjligheter i knät på SL, det finns inget alternativ. På samma sätt, som spelarna ska få agera med sina rollpersoner fritt så måste SL släppa idéen om att det finns en berättelse att förmedla och följa och reagera på spelarnas val.

Jag tror den här diskussionen skulle må bättre av att ta avstamp där. Ska ett lyckas misslyckat slag innebära att vi kommer vidare för att annars får berättelsen ett hinder att ta sig förbi? Är det verkligen inte bara en teknik att bunta ihop med övriga tekniker för att SL ska kunna ansvara för berättelsen och spelarna följer den eller blir lurade att deras val har ett inflytande på berättelsen? Inget fel att ha tekniker för att SL ska få ha full kontroll över berättelsen om det är det man diggar, men som det är nu blandas dessa två sidor i tråden och det blir rätt rörigt och det talas förbi varandra.

(Och detta var inte ett specifikt svar till dig Måns, bara allmänt rakt ut i tomma luften...)

 

[Niklas73]

Usch du är så bra på sånna här diskussioner och pinpointa vad saker handlar om. Du borde skriva ALLA sånna kapitel i ALLA rollspel i HELA världen.

/Niklas som gillar Poppeteorier och Genesismekaniker...

 

[Ram]

Jag håller helt med om att diskussionen skulle må bättre av att fokusera på en spelstil.

Men din analys... Jag känner inte alls igen mig i de motsatser som du vill skapa. Eller, jag känner igen mig men ogillar att de presentreas som de enda alternativen (rälsat och spelarstyrt typ).

Jag spelar sällan så och om så bara på spelarnas begäran.

Jag lägger ut en startpunkt, en riktning och ett mål. Om spelarna inte agerar så händer detta, nästa slut/knutpunkt är detta och det övergripande målet är detta.

Det kommer att finnas massor med slag som ger en ny riktning, massor med slag som inte har någon direkt riktningspåverkan men som ändå ändrar spelupplevelsen osv. Det är heller inte alls säkert att jag håller hårt på knut/slutpunkter, uppstår ett bättre alternativ så byter jag om jag kan passa in det med de saker som hänt tidigare.

Sedan utvärderar vu lite efter varje spelmöte. Detta var ballt, detta sög, däråt tänker vi oss nästa steg.

Visst, jag är sl, jag bestämmer hur slp (re)agerar, men det är (oftast) sant i alla spel som har en spelledare eller tydliga regler för hur spelare tar berättarmakten.

 

[Christoffer]

Det här är alltså inte skillnaden mellan Drakar och Demoner och Universalis, det är skillnaden mellan Drakar och Drakar, två olika sätt att närma sig rollen som SL på. Det här är alltså skillnaden mellan att förbereda sig ungefär såhär:

Spelarna kommer till en stad -> upptäcker hur det står till i staden -> anlitas av borgmästaren för att ta tillbaka hans döttrar -> finner ledtrådar att de kidnappats av tjuvgillet, ledda av magikern azrahn -> efter att de dödar azrahn hittar de bevis för att bormästaren är i maskopi med än mörkare krafter, någon som azrahn försökt stoppa -> efter de dödar borgmästaren och avslöjat komplotten... osv

och

Spelarna ankommer till staden. Här finns flera konspirerande fraktioner, sida vis sida kämpar de om makten och de som just nu står i topp är borgmästaren med adeln i ryggen, redan etablerad maktfaktor så att säga. Näst starkast är tjuvgillet som nyligen slagit sig samman med äventyraren azrahn som funnits bevis för att borgmästaren kontrollerar adelns med hjälp av mörka krafter. Sen några fler fraktioner på det där och allt vad alla vill. sen, in med något som tippar balansen, tjuvgillet har kidnappat döttrarna! Sen, spelarna glider in, alla drar i dem, vill att de agerar, de försöker få dem på sin sida, osv osv.

Ser du? Det är skillnaden mellan äventyr och äventyrsplats om du så vill. I ett äventyr spelar det roll om du misslyckas med låsdyrkning och aldrig kommer se insidan av tjuvgillet därför måste SL försöker hitta vägar förbi, runt och genom misslyckade tärningsslag. I den andra formen spelar det ingen roll gör det det inte. Fine, du misslyckas. Du kommer inte in. Det gör inget. Inte hela världen. Det kommer påverka vad man får reda på och hur man agerar, precis som det kommer påverka hur SLP kommer agera och reagera...

 

[Ram]

Om vi inte blandar in berättarmakt hos spelarna i det hela så garanterar jag dig att du aldrig skulle se skillnaden när du spelade med mig.

Rälsning behöver inte vara hård eller tidsbunden. Eller om det nu är så att rälsning behöver vara det så rälsa skulle jag inte rälsa det. En förberedd historia behöver inte vara rigid.

 

[Christoffer]

Nej du kanske är en illusionistmästare, det är en teknik att arbeta med för att drive igenom sin uttänkta berättelse. Att alltid låta spelarna lyckas är en annan. Vart vill du komma med det hela?

 

[Ram]

Att du strävar för hårt för att skapa skillnader. En spelledare har oftast en agenda till någon grad och en spelledare måste alltid vara flexibel då eventuella planer aldrig går i lås. Det är några av rollens kriterier. Om denne inte har dessa, är det ens en spelledare då?

 

[Christoffer]

Om du med agenda menar berättelse så ja, man kan vara helt utan berättelse och ändå vara en spelledare. Jag är det varannan tisdag i regel fast förra tisdagen var det DeBracy som var det istället.

Om jag vill skapa skillnader? Mjä. Inte direkt. Jag bruka ju vara den som förbannar indie och tradspel som terminologi och tycker allt är rollspel. För det är det. Men, även inom gruppen så finns det skillnader. Det är en enorm skillnad att lira Vampire med Metaplots och en SL som har en planerad storyline med plotpoints i jämförelse med att lira tex Sorcerer. Om det finns mellanpunkter? Kanske det. Jag är inte så brydd. Det hör inte hit. Det är en ny tråd i så fall. Vad jag ville säga var att det är viktigt att dels redogöra för sin egen utgångspunkt och dels försöka ta in andras när vi talar om misslyckanden i den här tråden. För, spelar vi Vampire enligt ovan kan det faktiskt vara en rätt grym grej att kunna få slå, misslyckas men ändå lyckas men med en dolk i sidan, eller med sina fingeravtryck på mordplatsen, eller vad det nu är för konsekvens. SL kan ducka betongsuggor i vägen för sin berättelse. Har vi inte en färdig berättelse planerad, är det ens bra att lyckas med konsekvenser då? Blir det inte mjäkigt? Blir det inte bara ett curlande konstant hela tiden? Det är vad jag finner relevant.

Vi kan gärna fortsätta diskutera mellansteg, ytterligheter och skillnader, men kanske lyfta detta till en annan tråd i så fall?